Avrupa’da Sosyal Demokrasinin Mevcut Durumu, Yeniden Yükselişi ve Geleceği Mülkiye Postası – 06.12.2024

Selin Çelik: Hocam, öncelikle röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için Mülkiye Postası adına size teşekkür ederim. Henüz çiçeği burnunda bir oluşumuz ve ilk röportajlarımızdan birini sizinle gerçekleştirmekteyiz. Mülkiye Postası’ndan biraz bahsetmek isterim. Giyotin Dergi çatısı altında röportajlar, söyleşiler, anket çalışmaları ve Mülkiye ile ilgili haberler yapmak üzere yola çıktık. Uzun ömürlü ve nitelikli bir oluşum olması için elimizden geleni yapıyoruz. Destekleriniz için tekrardan teşekkür ederiz.

Dr. Öğretim Üyesi Uğur Tekiner: Rica ederim.

SÇ: İsterseniz, ilk sorumuzla başlayalım. Öncelikle, Fransa ve Birleşik Krallık'taki sol partilerin zaferleri seçmen davranışlarındaki değişimi mi yoksa geçici bir tepki yansıtmakta ve uzun vadede bu desteği artırmak için nasıl bir vizyon gerekli?

UT: Aslında çok yerinde ve güncel bir soru. Bu iki eğilimi de düşündüğümüzde, her ikisi de diyebilirim. Öncelikle, geniş bir perspektiften baktığımızda bu iki seçim zaferine sadece geçici bir tepki demek yanlış olur. Özellikle, İkinci Dünya Savaşı'nın sonundan başlayarak 1970'lerin ortalarına kadar yaşanan kimilerine göre “kapitalizmin altın çağı”, kimilerine göre “sosyal demokrat uzlaşma dönemi” olarak adlandırılan dönemin ardından İngiltere'de Margaret Thatcher ve Amerika'da Ronald Reagan'ın öncülüğünü yaptığı “yeni sağ süreci” ile hem küresel ölçekte hem de Avrupa kıtası genelinde bir neoliberal yeniden yapılanma sürecine girildi. Hatta Fransa'da 1980'lerin başında radikal sol bir söylemle iktidara gelen François Mitterrand bile bir noktadan sonra bu sürece ayak uydurmak zorunda kaldı. Fakat, özellikle 2007-2009 arası dönemde yaşanan “Büyük Resesyon” ya da “Büyük Durgunluk” olarak adlandırdığımız dönem ve buna bağlı olarak Avrupa'da yaşanan finans krizinin gösterdiği üzere bu modelin artık geçerliğini yitirdiği anlaşıldı. Bu da “post-neoliberalizm” dediğimiz ya da “neoliberalizm sonrası” dediğimiz bir sürecin kapısını araladı. Eşitsizliğin, sosyal adaletsizliğin ve güvencesizliğin karakterize ettiği bu süreçte seçmenler bu daimî kriz ortamında sunulan farklı alternatiflere yöneldiler. Bu süreçte merkez sağ başlangıçta söylemsel olarak hegemonyayı elinde bulundururken zamanla bu üstünlük seçim sonuçlarından da anlaşılacağı üzere radikal sağ partilere geçmiş durumda. Fakat, radikal sağ partilerin kutuplaştırıcı ve ötekileştirici söylemlerinin aslında halkın gerçekte yaşadığı bu sorunlara çok da bir çözüm üretmediği anlaşıldı. Bu nedenle özellikle son dönemde Birleşik Krallık'ta ve Fransa'da İşçi Partisi ve Yeni Halk Cephesi'nin kazandığı seçimler, seçmenlerin gerçekten bu sorunları çözebileceklerine inandıkları seçeneklere yöneldiklerini gösteriyor. Bunun yanında, orta ve uzun vadede meseleye baktığımızda her iki ülkede merkez solun elde ettiği bu seçim zaferleri aslında geniş halk kitlelerinin topyekûn bir şekilde siyasi sisteme, uzun yıllar iktidar gücünü elinde bulunduran merkez sağ partilerin siyasi ve iktisadi politikalarına ve bu politikaların halkta yarattığı dışlanma ve yabancılaşma tepkisini de yansıtıyor. Dolayısıyla, bu yönüyle bu seçim zaferlerinin aslında tepkisel bir yönü olduğunu söylemek de mümkün. Bu tanımlamayı bilinçli bir şekilde Macron'un sözüm ona merkezde konumlandırdığı ama içeriği ve uygulamaları itibariyle Fransa'daki neoliberal projenin esaslı bir parçası olmaktan öteye gidemeyen siyasi hareketini de tanımlamak için kullanıyorum. Bu noktada sosyal demokrat partilerin bu tepkiselliği oya dönüştürme ve seçim başarısına dönüştürme yönündeki başarısını da göz ardı etmemek gerekir. Örneğin Almanya'da gerçekleşen son federal seçimlerde, 2021 federal seçimlerinde, SPD'nin seçimin son haftalarına doğru yakaladığı beklenmedik ivme ve sonrasında seçimi kazanmasının ardında yatan aslında çok basit bir tema vardı; saygı. Sosyal demokratların şansölye adayı ve mevcut Başbakan Olaf Scholz, seçim kampanyasını bu tema ve bu kavram etrafında inşa ederek aslında siyasi sistemden umudunu kesmiş olan kitlelere çok basit bir mesaj verdi. Dolayısıyla bu noktada merkez solun seçmende var olan tepkiselliği kendi lehine kullandığını söyleyebiliriz. Tabii bu tepkiselliğin olumlu tarafı, bir de olumsuz tarafı var. Özellikle Birleşik Krallık'ta İşçi Partisi'nin ve Fransa'da Yeni Halk Cephesi’nin kazandıkları seçimlerde elde ettikleri oranlara baktığımızda aslında bir noktada rakiplerinin bu seçimi kaybetmesinden de faydalandıklarını söyleyebiliriz. Çünkü mevcut durumda son genel seçimlerde İngiliz İşçi Partisi ve Keir Starmer, 2019’da İşçi Partisi'nin elde ettiği ve bir felaket olarak nitelendirilen yenilgiden daha az bir oy oranıyla seçimi kazanmış durumda. Dolayısıyla, sosyal demokratların tepkiselliği bu şekilde kullanmakla birlikte aynı zamanda bunu nasıl kalıcı hale getirip ileride yeni seçmen kitlelerini kendilerine nasıl çekebileceklerine dair alternatif yolları da düşünmeleri önemli.

SÇ: Hocam, bu iki ülkede yapılan genel seçimlerin sonuçları Avrupa sosyal demokrasisinin güçlenmesine dair umut vermekte. Bu zaferlerin ardındaki dinamikler sosyal demokrasinin gerçekten bir geri dönüş yaptığına mı işaret ediyor, yoksa sadece sağ politikaların başarısızlığını mı gösteriyor?

UT: Bu konuda net bir kanıya varmak için henüz erken. Ayrıca Fransa ve Birleşik Krallık’ın ötesinde Avrupa sosyal demokrat partilerinin gerçekten bir geri dönüş yapıp yapmadığını anlamak için daha çok veriye, yani analiz edilecek daha çok seçim sonucuna ihtiyacımız var. Fakat iki ülke özelinde bir değerlendirme yapmak gerekirse bu seçim zaferleri aslında sadece tek bir nedene indirgenemeyecek kadar karmaşık bir yapıya sahip. Bunu her iki zaferin ardında yatan iç ve dış faktörleri ele alarak da anlamak mümkün. Bir taraftan Birleşik Krallık'ta muhafazakarların Gordon Brown hükümetinin sona erdiği 2010'dan bu yana devam eden 14 yıllık iktidarı ve bu dönemde ülkenin birçok siyasi, iktisadi ve sosyal krizle karşı karşıya kalması durumu var. Tabii ki bunlardan en mühimi hiç şüphesiz Birleşik Krallık'ın Avrupa Birliğinden ayrılması yani Brexit. Ve bunlar karşısında muhafazakârların özellikle Boris Johnson sonrası sık başbakan değişimleriyle kendini gösteren iç siyasi çekişmeleri ve yönetememe sorunu aslında bu sorunları daha da büyütme noktasına getirdi. Ve bu dış faktöre ek olarak İşçi Partisi’nin Jeremy Corbyn'in genel başkanlığı sonrası kendisini ciddi bir siyasi alternatif olarak yeniden yapılandırmakta önemli bir başarı gösterip, kendisini ideolojik olarak yeniden merkezde konumlandırınca, tabii ki bunu yaparken parantez açmak gerekiyor, Blair dönemi “New Labour” ya da “Üçüncü Yol” geleneğine de belli bir mesafe koyarak bunu gerçekleştirdi. Bu dönemde İşçi Partisi yeniden bir alternatif olarak ortaya çıkmayı başardı. Burada Keir Starmer'ın Tory siyasetçilerine, yani Muhafazakâr Parti siyasetçilerine kıyasla ciddi bir figür imajı vermesi ve en önemlisi İşçi Partisi'nin kitlelerde ciddi bir karşılık bulan değişim mesajı da bu zaferde etkili oldu. Öte yandan Fransa'ya geçecek olursak, son dönemlerde ilgili literatürde yapılan teknokratik popülizm ya da tekno popülizmin hem Avrupa ölçeğinde hem küresel ölçekteki en önemli temsilcilerinden biri olan Emmanuel Macron'un sözde merkezci siyasi projesinin hayata geçirmeye çalıştığı tartışmalı politikalar, örneğin emeklilik reformu gibi, aslında halk nezdinde ciddi oranda meşruiyetinin sorgulanmasına ve nihai kertede de büyük oranda desteğini yitirmesine yol açtı. Ve ortaya çıkan bu güç boşluğundan faydalanarak radikal sağ, Ulusal Birlik, ayrımcı ve kutuplaştırıcı bir söylemle Fransa'da iktidara talip oldu. Ve tabii ki bütün bu gelişmeler Fransız halkında geleceğe dair ciddi bir belirsizlik ve güvensizlik duygusu yarattı. Bu ortamda, bu dış faktörlere karşılık olarak her ne kadar 2024 Avrupa Parlamentosu seçimleri sonrası Macron'un ilan ettiği baskın seçimlere doğru alel acele oluşturulmuş bir ittifak olsa da boyun eğmeyen Fransa; sosyalistler, komünistler ve yeşiller gibi Fransa solunun önemli unsurlarını bir araya getiren Yeni Halk Cephesi bu sorunlara karşı halkta karşılık bulan ciddi çözüm önerileri üreterek seçimin ikinci turunun sürpriz bir şekilde, belki de sürpriz olmayan bir şekilde galibi oldu. Dolayısıyla, bu noktada bu meseleyi anlamak adına dediğim gibi bu iç ve dış faktörleri göz önünde bulundurarak orta ve uzun vadeyi de içine katacak bir analiz yapmak gerçekten sosyal demokrasinin yeniden o eski günlerine dönüp dönmediğine dair bize bir fikir verebilir.

SÇ: 2000'lerin başında Avrupa'da sosyal demokrat partilerin yükselişini görmekteyiz. Bugün merkez solun yeniden güç kazanmasını sağlayan faktörler ile o dönemin dinamikleri arasında ne tür benzerlikler veya farklılıklar var?

UT: İki dönem arasında özellikle konjonktürel anlamda ciddi farklılıklar var. Avrupa ölçeğinde sosyal demokrat partilerin, yani örneğin Birleşik Krallık'ta İşçi Partisi, Almanya'da Sosyal Demokrat Parti, Fransa'da Sosyalist Parti'nin yükselişe geçtiği 90'ların ortalarından 2000'lerin ortalarına kadar Berlin Duvarı’nın yıkılıp Soğuk Savaş'ın sona erdiği bir Avrupa atmosferi görüyoruz ve bu noktada kıta genelinde Avrupa bütünleşmesine daha ciddi bir destek ve iyimser bir hava hakimdi. Ve yine hatırlarsak o süreçte Avrupa bütünleşmesi bugünkü sürecin aksine devamlı olarak başarılı şeklinde nitelendirilen adımlarla anılır durumdaydı. Örneğin siyasi birlik, parasal birlik, Schengen, serbest dolaşım, Doğu genişlemesi gibi. Dolayısıyla bu noktada yani 1990’ların ortalarından 2000'lerin ortalarına kadar Avrupa karşıtı popülist sağ hareketler ya yeterince güç sahibi değillerdi ya yeni yeni kendilerini göstermeye başlamışlardı. Günümüze geldiğimizde popülist radikal sağın savunuculuğunu yaptığı Avrupa Birliği karşıtı söylem aslında bir yerde söylemsel olarak üstünlüğü ele geçirmiş durumda. Avrupa bütünleşmesinin yaşadığı son krizler, örneğin finans krizi, göç ya da göçmen krizi, Brexit, COVID-19 pandemisi, Rusya-Ukrayna savaşı bir yerde bütünleşmenin kendisinin krizlerle anılır hale gelmesine neden oldu. Tabii bu daimî kriz ve siyasi belirsizlik ortamında daha önce olmasına ihtimal dahi verilmeyen birçok olay gerçekleştiği için, örneğin İngiltere'nin AB’den ayrılması, Fransa'da radikal sağın iktidara gelme olasılığının tartışılması gibi, aslında psikolojik olarak bu dönemde birçok Berlin Duvarının yıkıldığını da söylemek mümkün. İki dönem arasında özellikle Fransa ve Birleşik Krallık'ta solun son seçim zaferlerini açıklayabileceğimiz iki önemli ortak nokta var. Birincisi, seçmenler arasında o dönemde olduğu gibi bu dönemde de yeni bir arayış var. Çünkü o dönemde seçmenler merkez sağın özellikle Almanya ve Birleşik Krallık'taki uzun iktidar dönemlerinden sonra merkez sol partilere yönelmişti. Zihnimizi tazeleyecek olursak. Federal Almanya'da 1982-1998 arası Hristiyan Demokrat Helmut Kohl iktidarı vardı. Birleşik Krallık'ta da 1979'dan 1997'ye kadar Margaret Thatcher ve John Major dönemlerini içine alan Muhafazakâr Parti iktidarı vardı. Dolayısıyla; o dönemdekine benzer bir şekilde bu dönemde de hem merkez sağın söylemsel ve politik tükenmişliği, hem de aşırı sağın sloganları söylemlerinin ötesinde kitlelerin sorunlarına pek de çözüm üretememesi, sosyal demokrat partileri âtıl bir konudan çıkarıp yeniden bir alternatif haline getirdi. Şu an için kısa vadeli bile olsa. İkinci ortak özellik, sosyal demokrat partilerin söylemsel olarak kendilerini yenilemeyi başarabilmeleri aslında. Çünkü 1990'ların ortalarına baktığımızda Tony Blair'in 1994'te parti liderliğine gelmesinden bu yana Anthony Giddens'ın kuramsal rehberliğini yaptığı Üçüncü Yol yaklaşımı Avrupa sosyal demokrat partileri arasında cidden yaygın hale gelmişti. Ve bu dönemde bizzat Blair'in kendisinin de söylediği gibi Üçüncü Yol aslında gerçekten bir üçüncü yol sunuyordu. Çünkü Blair'in de söylediği gibi savundukları “New Labour” olarak adlandırabileceğimiz yaklaşım, ne 1945 sonrası eski sosyalist/sosyal demokrat soldu ne 1980'lerin başından bu yana hâkim olan neoliberal süreçteki Thatcher'cı yeni sağdı. Dolayısıyla bu noktada orta yolcu bir alternatif olarak kendini konumlandıran bu Üçüncü Yol söylemi küreselleşmeyi ve serbest piyasayı reddetmeyen hatta onun faydalarından yararlanmayı hedefleyen ama bunu yaparken de kitlelerin sosyal adaletsizlik sorunlarını çözmeye hedefleyen bir yaklaşımdı. Ama zamanla bu yaklaşımın sosyal demokrasiyi hem teoride hem de pratikte köklerinden kopardığı ve merkez sağla arasındaki ayrımlarını neredeyse ortadan kaldırdığı anlaşıldığında bir yerde bu yaklaşımın da sonu gelmiş oldu. Günümüze baktığımızda neredeyse son 20 yılını muhalefette geçirdikten sonra, ki bu noktada Merkel dönemi iktidarlarının küçük ortağı olarak iktidarda kalmayı sürdüren SPD'yi bir istisna olarak belirlememiz gerekiyor, Avrupa sosyal demokrat partilerinin ardında pek de iyi bir miras bırakmayan Üçüncü Yol yaklaşımının ötesine geçerek artık günümüz gerçekleriyle uyumlu yeni bir söylem geliştirmeye başladığını görüyoruz. Örneğin bunu az önce de belirttiğim Almanya ölçeğinde mevcut şansölye Olaf Scholz 2021 federal seçim kampanyasında saygı kavramı çerçevesinde gerçekleştirmişti. Birleşik Krallık’ta mevcut başbakan ve İşçi Partisi lideri Keir Starmer her ne kadar muğlak olsa da kitlelerde karşılık bulan çalışan kesim tanımlamasıyla kitlelere yeni bir mesaj vermiş oldu ve Fransa'da da Yeni Halk Cephesi yani NFP'nin kitlesel yoksulluğa çare üreten çözüm önerileri halk nezdinde önemli karşılık bulan öneriler oldu. Dolayısıyla, iki dönem arasında bu seçim başarılarını yorumlayabileceğimiz önemli benzerlikler ve farklılıklar olduğunu söylemek mümkün.

SÇ: Hocam, bu soruya bağlı olarak, 2000'lerin başındaki merkez sol liderlik dönemleriyle günümüz arasında karşılaştırma yaparsak, Avrupa demokrasilerindeki seçmen davranışları ve siyasi ittifakların evrimi hakkında ne söyleyebilirsiniz? Bugünkü merkez sol liderler Blair, Schröder, Jospin dönemlerine kıyasla hangi farklarla öne çıkmakta?

UT: Tabii ki burada öncelikle bir ayrım yapmak gerekiyor. Çünkü, Demir Perde’nin yıkılmasından sonra demokrasiye geçiş yapan Doğu Avrupa ülkelerini bir yerde analizin dışında bırakma zorunluluğu var. Doğu Avrupa’da Batı Avrupa'dakinden farklı bir hikâye ve gelişim çizgisi var. Batı Avrupa demokrasilerini ele alacak olursak, bu noktada son 20 yılda seçmen davranışları ve parti tercihleri açısından aslında ciddi gelişmeler yaşandı. Seymour Martin Lipset ve Stein Rokkan’ın parti sistemlerine atfen 1967'de öne sürdükleri “Donma Hipotezinin” aksine Batı Avrupa demokrasilerindeki parti sistemleri artık daha hareketli, hatta oynak ve çok parçalı olma eğilimi gösteriyor. Örneğin çoğunlukçu seçim sisteminden dolayı iki kutuplu siyasetin en önemli örneklerinden biri olarak kabul edilen Birleşik Krallık'ta bile son genel seçimler bize aslında siyasetin bu ülkede bile artık çok kutuplu bir noktaya evrildiğini gösterdi. Bu tabii esasen 2. Dünya Savaşı sonrası dönemde siyasi sistemi büyük oranda domine eden merkez sağ ve merkez sol partilerin hem siyasetin hem de seçim sonuçları anlamında alanlarının daralması ve bu boşluğu radikal sol, özellikle radikal sağdan ortaya çıkan yeni aktörlerin doldurmasından kaynaklandı. Yine önemli bir örnek verecek olursak, Soğuk Savaş döneminde Federal Alman siyasi sistemi domine etmiş olan Sosyal Demokratlar ve Hristiyan Demokratların 2021 federal seçim sonuçlarına göre toplam oy oranlarının ilk kez %50'nin altına düştüğünü gördük. Bununla birlikte seçmen davranışları açısından meseleyi ele alacak olursak seçmen hareketliği önceki on yıllara göre artık çok daha üst seviyede. Yani seçmenler artık Avrupa'da bir seçimden diğerine yani 4-5 yıllık kısa bir sürede bile siyasi yelpazenin bir ucundan diğer ucuna kolaylıkla geçiş yapabiliyorlar. Örneğin bunu İngiltere'nin öncelikle Avrupa Birliği üyeliği sonrasında da Brexit meseleleri çerçevesinde, 2015 genel seçimlerinde UKIP'in yani Birleşik Krallık Bağımsızlık Partisi'nin üçüncü parti olmasında, 2019 genel seçimlerinde o noktaya kadar geleneksel olarak İşçi Partisi'ne oy veren ve Kızıl Duvar olarak adlandırılan seçim bölgelerinin ağırlıklı olarak Boris Johnson'un Muhafazakar Partisi'ne yönelmesinde ve son genel seçimlerde Reform UK, yani UKIP Partisi geleneğinden gelen Reform UK Partisi'nin %14'ü aşkın bir oy oranı elde etmesinde gözlemleyebiliriz. Bu zorluklar karşısında, özellikle yerleşik siyasi partilerde ittifak meselesi anlamında bu meseleyi ele alacak olursak, daha fazla birlikte hareket etme eğilimi gösteriyor. Richard Katz ve Peter Mair’in 1995 tarihli “Kartel Parti teorisinde” de vurguladıkları üzere ana akım siyasi partiler hem örgütsel devamlılıklarını sağlamak hem de bu aşırı akışkan seçmen davranışları karşısında ayakta kalabilmek adına siyasi alanı özellikle kartel dışı partilere yani günümüzden bakacak olursak radikal sağ popülist partilere karşı kapatma eğilimindeler. Bu da tabii karşımıza hiç beklenmedik noktalarda merkez sağ ve merkez sol partilerin beklenmedik bir şekilde bir araya gelmesi sonucunu getirebiliyor. Tabii ki bu noktada meseleyi merkez sol liderlik açısından ele alırsak Blair, Schröder ve Jospin dönemlerine göre günümüz Avrupa sosyal demokrat partilerinin liderleri artık daha parçalı bir yapıyla uğraşmak zorundalar. Bunda tabii hem değişen zamanla birlikte gelişen teknolojinin iletişim olanaklarını arttırması, bunun partilerin mesajlarını iletme anlamında onlara bir avantaj sağlaması, aynı zamanda geniş kitlelere ve farklı kitlelere ulaşma noktasında da önlerine yeni zorluklar çıkarması anlamında da gözlemleyebiliriz. Örneğin, günümüzde artık parti üyeleri 1990'lar ve 2000'lerde yapılan aktivitelerin aksine özellikle pandemi sonrası online olarak bile parti aktivitelerine katılabiliyorlar. Ama tabii bu noktada bahsettiğim akışkan seçmen davranışının yaygın hale gelmesiyle günümüz parti liderliklerinin kendi tabanlarını elde tutmaları da daha da zorlaşmış durumda. Dolayısıyla bu noktada öyle bir ortamda tutarlı bir siyasi söylemi hâkim kılmak ve buna bağlı olarak politikalar üretmek daha da zorlaştığından günümüz sosyal demokrat partilerinin liderleri 1990'lar ve 2000'lerin merkez sol parti liderlerine göre daha ciddi zorluklarla baş etmek zorunda kalıyorlar.

SÇ: Avrupa ekonomik krizlerden göç krizine ve Brexit gibi siyasi türbülanslara kadar birçok zorlukla karşılaştı. Peki bu krizler sosyal demokrasinin kendini yeniden tanımlaması için bir fırsat sunabilir mi?

UT: Tabii ki sunabilir. Bu noktada bahsettiğin krizleri teker teker ele alacak olursak, örneğin 2009 Avrupa finans krizi sosyal demokrasiye bu kapsamda aslında çok önemli bir fırsat sunmuştu. Hatta o dönemde Amerika Birleşik Devletleri'nde hükümetin uyguladığı müdahaleci politikaların yanı sıra Avrupa ölçekli hükümetlerin uyguladığı müdahaleci politikalar, neoliberalizm öncesi döneme atıfla Marx'ın dönüşü ya da Keynes'in dönüşü olarak nitelendirilmişti. Ama bu müdahaleci tavrın atıfta bulunulan bu önceki dönemden en önemli farkı, batık banka ve şirketlerin devlet eliyle kurtarılıp aslında bir yerde sistemin devamlılığını sağlamaktı. Yani 1945-1975 arası Keynesyen müdahaleciliğin tam istihdam sağlama, halkın refah seviyesini yükseltme ve gelir adaletsizliğini ortadan kaldırma gibi hedeflerinden bahsetmek mümkün değildi. Dolayısıyla söz konusu müdahalecilik anlayışı, neoliberalizmin krizine kısa vadeli bir çözüm üretme amacı taşımak ve post-neoliberalizm döneminin kapısını aralamaktan başka bir amaca hizmet etmemiş oldu. Tabii, tam da bu noktada Avrupa sosyal demokrasisi o dönemde Avrupa kamuoyunda da sıkça tartışıldığı üzere kriz döneminde geniş halk kitlelerinin sosyal adalet arayışına tutarlı ve sürdürülebilir politikalar üreterek yanıt vermekten uzak kaldı. Yine o dönemde hatırlarsak aslında bu kriz ortamında Avrupa sosyal demokrat partileri bu krizden faydalanacak en ideal partiler olarak düşünülüyordu. Çünkü hem siyasi söylemleri hem geçmişleri ve geçmişteki uygulamaları buna müsaitti. Bahsettiğim tutarlı ve sürdürülebilir politikalar üreterek yanıt vermekten uzak kaldı. Yine o dönemde hatırlarsak aslında bu kriz ortamında Avrupa sosyal demokrat partileri bu krizden faydalanacak en ideal partiler olarak düşünülüyordu. Çünkü hem siyasi söylemleri hem geçmişleri ve geçmişteki uygulamaları buna müsaitti. Bahsettiğim tutarlı ve sürdürülebilir politika üretmedeki başarısızlık bu beklentinin de bir yerde boşa çıkmasına neden oldu. Bunun en temel nedeni Avrupa merkez sol partilerinin birçoğunun kendilerini hâlâ Blairci Üçüncü Yol anlayışından sıyırıp yeni bir söylem geliştirmekteki yetersizliğinden kaynaklandı. Örneğin bu dönemde Alman Sosyal Demokrat Partisi 2005-2017 arasındaki federal seçimlerde Merkel karşısına çıkardığı şansölye adayları eliyle federal seçim kampanyalarında cılız bir şekilde sosyal adalet temasını işledi. Bu kampanyaların ve bu söylemin altı tam olarak doldurulmadığı için ve ciddi politika alternatifleriyle desteklenmediği için seçmen nezdinde çok da kabul görmedi. Avrupa finans krizinin aslında Avrupa Birliği açısından da şöyle önemli bir noktası vardı. Hem Avrupa Birliğinde kuzey-güney ayrımını tetikledi hem de bu söylemlere karşı sosyal demokrat partilerin bu ayrıma karşı bir söylem geliştirmekteki yetersizliğini ortaya koymuş oldu. Hatta krize çare üretmekteki yetersizlikleri nedeniyle “pacification” terimiyle ifadesini bulacak bir şekilde Yunanistan'daki, Hollanda'daki, Fransa'daki merkez sol ve sosyal demokrat partiler ciddi bir siyasi erime süreci içerisine girdiler. Ve yukarıda bahsettiğimiz Fransa ve Birleşik Krallık'taki merkez sol partilerin son seçim zaferlerine rağmen Avrupa genelindeki birçok sosyal demokrat parti hâlâ bu süreci tam olarak atlatabilmiş değil. Bu nedenlerden dolayı son kertede Büyük Resesyon ve Avrupa finans krizi sonrası dönemde sosyal demokrat partilerin siyasi arenayı domine etmesi beklenirken bu gerçekleşmiyordu. Avrupa göç krizi diğer önemli krizlerden biri. Burada tabii göç krizi yine yeni bir ayrım ve yeni bir çatışma ortaya koydu. Bunlardan ilki Doğu ve Batı Avrupa ülkeleri arasındaki çatışma. İkincisi ise, Avrupalı ve Avrupalı olmayan kimlikler arasındaki çatışma. Ve Avrupa sosyal demokrat partileri bir anda kendilerini aslında bu kültürel çatışmanın içinde bulmuş oldular. 1980'lerin ortalarında Herbert Kitschelt’in “sağ-sol ve liberal-otoriter kavramsallaştırmasını” baz alırsak çoğu sosyal demokrat parti meseleye daha liberal bir perspektiften yaklaşarak göçmen yanlısı bir politika izledi. Fakat birçok Avrupa ülkesinde göçmen karşıtı popülist radikal sağ partilerin seçim başarıları sosyal demokrat partileri yeni bir açmazın içinde bıraktı. Tabii ki bu açmaz karşısında çoğu parti göçmen yanlısı ve çok kültürlülük yanlısı tavrını sürdürürken, örneğin Danimarka'daki Sosyal Demokratlar gibi birçok parti de göçmen karşıtı politikaları benimsemeye zorlandı. Dolayısıyla Avrupa sosyal demokratlarının göç krizinin tam olarak ne anlam ifade ettiğini algılayabilme ve buna karşı tam olarak kendi pozisyonlarının net bir şekilde halka anlatabildiklerine dair elimizde hâlâ somut bir ibare yok. Brexit ve pandemi açısından meseleyi inceleyecek olursak Avrupa sosyal demokratları aslında daha başarılı bir sınav verdiler. Avrupa Birliğinden ayrılma sürecinde Birleşik Krallık'ın yaşadığı hem öngörülen hem öngörülemeyen birçok zorluk aslında Avrupa sosyal demokrat partilerinin Avrupa yanlısı söyleminin moral bir üstünlük kazanmasını sağladı. Örneğin, bunun etkisiyle o dönemde yaşanan tartışmaları hatırlarsak Brexit'in bir domino etkisi yaratacağı ve Grexit, İtalexit, Nexit gibi diğer Avrupa Birliği üyesi ülkelerin Avrupa Birliğinden ayrılmasıyla sonuçlanacağı konuşuluyordu. Tabi ki bu noktada aşırı bu ülkelerde faaliyet gösteren aşırı sağ partiler de Avrupa Birliği karşıtı söylemleriyle bunu desteklediler. Dolayısıyla Brexit onlar için aslında çok önemli bir gelişmeydi ama Birleşik Krallık'ta yaşanan bu zorluklar Birleşik Krallık'ın ardından kendi ülkelerinin de Avrupa Birliğinden ayrılmasını savunan aşırı sağ partileri bu söylemden vazgeçmeye itti. Tabii ki bu söylemden kısmi olarak vazgeçseler de halen daha bu partilerin siyasi etkilerinin de azaldığı gibi bir tabloyu karşımıza çıkarmıyor. Covid-19 pandemisine karşı Avrupa Birliği ölçeğinde yaşanan ekonomik ve sosyal sorunlara karşı o dönemin Alman Maliye Bakanı Olaf Scholz ve Fransa Cumhurbaşkanı Macron'un öncülük ettiği yardım paketleri ise bir yerde hem Avrupa Birliğinin sosyal kapsayıcılığını arttırması, öte yandan da önceki örneklerin aksine krizlere etkin müdahale edebileceğini göstermesi açısından sosyal demokrat politikalarının ve çözüm önerilerinin daha fazla öne çıkmasını sağladı. Dolayısıyla bütün bu krizler ve yaşanan bütün bu süreçler boyunca sosyal demokrat partiler hem başarılar hem başarısızlıklarıyla bir yerde kendilerini yeniden güncelleme ve yeniden tanımlama imkânı buldu.

SÇ: Hocam, radikal sağın popülist söylemleri genellikle solun politikalarını itibarsızlaştırmayı hedeflemekte. Peki, solun bu söylemleri çürütmek için geliştirdiği mevcut stratejiler yeterli mi?

UT: Aslında son on yıllık süreci ele aldığımızda çok da yeterli olduğunu söyleyemeyiz. Örneğin Avrupa ölçeğinde meseleye baktığımızda radikal sağ partilerin, sosyal demokrat partileri esasen üç ana tema üzerinden hedef aldıklarını görüyoruz. Birincisi bu partilerin özellikle sosyoekonomik krizleri çözmedeki başarısızlığı, ikincisi merkez sağ partilerle ana akım siyasetin önemli bir parçasını oluşturdukları söylemi ve üçüncüsü Avrupa Birliği yanlısı politikaları. Tabi ki ilk argüman, merkez sol partilerin özellikle alt ve orta gelir grubundaki insanların yaşadığı hayat pahalılığı, işsizlik, gelir adaletsizliği gibi kronik sorunlara çözüm üretmekteki başarısızlığını öne çıkarıyor. Tabii bu noktada radikal sağ partiler daha önce merkez sol partilerin seçmen kitlesini oluşturan seçmenlere hitap etmek adına “refah şovenizmi” olarak adlandırdığımız yeni bir söylem geliştirmiş durumdalar ve bu söyleme göre radikal sağ partiler özellikle soğuk savaş döneminde sosyal refah devleti uygulamalarını reddederken son yıllarda bu uygulamaları ciddi bir şekilde sahiplenmiş fakat ülkede yaşayan ve etnik olarak o ülke vatandaşı olan vatandaşların sosyal refah uygulamalarından özellikle ülkeye yurt dışından gelen göçmen akışı nedeniyle yeterince faydalanamadıkları tezini geliştirmişlerdir. Bu noktada merkez sol partiler bu meseleye daha önceki yıllarda yaptıkları gibi sınıf temelli bir bakış açısı getirmek ve bu bakış açısıyla bu sorunlara yeni çözümler üretmek ve aşırı sağ partilerin bu kültür çatışması temelli yaklaşımına yanıt vermekte yetersiz kaldılar. İkinci olarak, radikal sağ partiler, merkez sol partilerin merkez sağ partilerle ana akım siyaseti oluşturdukları ve dolayısıyla ikisinin de birbirinden bir farkı olmadığı, halka çözüm önerisi sunmakta yetersiz kaldıkları ve bu noktada halkın savunucusu olarak gerçek çözüm önerilerini kendilerinin sunduğu tezini geliştirmişlerdir. Tabii ki bu söyleme göre radikal sağ partiler, kariyer politikacısı olarak adlandırdıkları bu merkez sağ ve merkez sol politikacıların halktan kopuk şekilde yaşadığını ileri sürüp, dediğim gibi kendilerinin halkın gerçek temsilcisi olduğu iddiasıyla hem siyasi tanınırlıklarını hem de siyasi başarılarını arttırmışlardır. Doğu eyaletlerinde yani Saksonya ve Thüringen'de bu sene gerçekleştirilen seçimlerde büyük başarı elde eden ve gelecek sene gerçekleşecek federal seçimlerde ciddi bir oy oranına ulaşması beklenen Almanya için Alternatif yani AFD hem SPD hem de CDU/CSU'nun aslında birbirinden farklı olmayan partiler olduğu iddiasını dile getirmeye devam etmekte. Ve tabii bu iddialara karşı hem Almanya üzerinde hem de Avrupa üzerinde merkez sol partiler ya bu iddiaları bütünüyle görmezden gelme ya bunlara karşı yeterli bir cevap üretme arayışı içerisinde olmadılar. Dolayısıyla bir yerde bu kısır döngü kendisini devam ettirdi. Son olarak, Avrupa bütünleşmesinin son yirmi yılda yaşadığı finans krizi, göç krizi, Brexit salgını ve son olarak Rusya-Ukrayna savaşı gibi önemli krizler, radikal sağ partilerin Avrupa karşıtı popülist söylemlerinin halk nezdinde karşılık bulması ve güçlenmesi açısından aslında elverişli bir ortam yarattı. Bu ortamda merkez sol partilerin Avrupa Birliği yanlısı söylemi, radikal sağ partiler tarafından onları hedef almak için bir yerde araçsallaştırıldı. Yine Birleşik Krallık örneğini ele alacak olursak 1997-2010 arası dönemde görev yapan Avrupa Birliği yanlısı İşçi Partisi hükümetleri ve onların başbakanları Tony Blair ve Gordon Brown, Avrupa Birliği karşıtı siyasi parti ve liderleri tarafından sık sık Avrupa Birliği yanlısı tutumları nedeniyle eleştirilmişlerdir. Hatta dönemin UKIP lideri Nigel Farage, bu dönemde İşçi Partisi hükümetlerinin Avrupa Birliği yanlısı tutumunun İngiltere'nin egemenliğinin büyük kısmını Brüksel'e devretmesi sonucunu doğurduğunu ve ülkenin 2004-2007 Doğu genişlemesiyle Avrupa Birliği'ne dahil olan Orta ve Doğu Avrupa ülkelerinden gelen iş gücüne açık hale geldiği tezini işlemiştir. Bu suçlamalar karşısında Tony Blair ne yaptı dersek, Tony Blair bu noktada Birleşik Krallık kamuoyunda yükselen Avrupa karşıtı dalga karşısında Avrupa meselesini bütünüyle görmezden gelme ve İşçi Partisi ve İşçi Partisi hükümetlerinin Avrupa Birliği yanlısı tutumunu geri plana atma yolunu seçmiştir. Bu da özellikle Avrupa Birliği meselesinin İngiltere'de tartışılması noktasındaki liderliği, Avrupa Birliği yanlısı İşçi Partisi'nden Avrupa Birliği karşıtı cepheye ve onun siyasi aktörlerine bırakmıştır. Ve bütün bunlar da bize göstermektedir ki solun, radikal sağ partilerin bu suçlayıcı tavır ve argümanlarına karşı daha etkili siyasi argümanlar üretmeye ve halk nezdinde bu argümanları etkili politikalarla kalıcı hale getirmesine ihtiyaç var.

SÇ: Radikal sağdan ödünç alınan söylemler, solun ideolojik eksenini sağa mı kaydırıyor? Özellikle Euroscepticism, yani Avrupa şüpheciliği, gibi radikal sağın öncülük ettiği bir konseptte sol partilerin bu söylemleri benimsemesi Avrupa'daki siyasi kutuplaşmayı nasıl etkileyebilir?

UT: Öncelikle şu tespiti yapmak gerekiyor, Avrupa geneline baktığımızda sosyal demokrat partilerin Avrupa şüphecisi ya da Avrupa Birliği karşıtı aşırı sağ partiler karşısında hâlâ büyük oranda Avrupa yanlısı olduklarını söyleyebiliriz. Fakat radikal sağ partilerin hem siyaseten hem söylemsel olarak bu alandaki üstünlüğü sınırlı da olsa Avrupa'nın bazı ülkelerinde seçmen desteğini korumakta zorlanan merkez sol partileri ya bu söylemleri sahiplenmeye ya da bir şekilde bu söylemleri kendi siyasi gündemlerine almaya zorluyor. Bu noktada daha önce de söylediğim gibi verilecek en önemli örneklerden biri, son dönemlerde göçmen karşıtı bir siyasi söylem geliştiren ve sağ siyasi parti ve aktörlerle bir koalisyon içerisinde olan Danimarka'daki sosyal demokratlar. Her ne kadar bu adımlar özel olarak seçim kazanmak amacıyla ya da iktidarda kalmak amacıyla atılmış siyaseten pragmatik adımlar olsa da ilerleyen süreçte sosyal demokrat partilerin siyasi ve ideolojik tutarlılığına zarar verme olasılığı taşıyor. Ayrıca, bu durum genel olarak çok kültürlü ve göçmen yanlısı bir siyasi çizgiyi takip eden Avrupa sosyal demokrat partiler açısından da ilerleyen dönemde bir iç çatışma ihtimalini de gündeme getirebilir. Tabi bu noktada radikal sağ ile son dönemde sıkça gözden kaçırdığımız diğer önemli bir aktör var, radikal sol. Çünkü, radikal sağın etkisinin yalnız sıra merkez solun siyasi arenada popüler olan Avrupa şüpheci ve göçmen karşıtı tavır anlamında göz önünde bulundurması gereken önemli bir aktör radikal sol partiler. Özellikle son dönemlerde radikal sol siyasette sosyal olarak otoriter ve siyasi olarak Avrupa şüpheci olarak yükselen bir dalga olduğunu görüyoruz. Ve bunun son dönemdeki en önemli örneklerinden biri, Almanya'da eski Die Linke yani Sol Parti lideri Sahra Wagenknecht’in kurduğu ve hem ismi hem de kurulma hikayesi itibariyle tek kişiye dayanan, radikal sağ partilerden pek de farklı olmayan “Sahra Wagenknecht Birliği”. Almancasıyla Bündnis Sahra Wagenknecht. Yani hem Avrupa Birliği hem göçmen karşıtı tutumuyla çok yakın bir dönemde kurulmasına rağmen bu parti, özellikle Almanya'nın doğu eyaletlerinde ciddi bir seçmen kitlesi elde etmiş durumda ve bu nokta itibariyle de Almanya üzerinde Avrupa sosyal demokratlarının Avrupa Birliği ve göçmen yanlısı tutumundan hoşnut olmayan seçmenleri kendine çekme potansiyeline sahip. Bu durum önümüzdeki dönemlerde hem Almanya'da hem de diğer Avrupa ülkelerindeki sosyal demokratları yeni bir pozisyon almaya zorlayabilir.

SÇ: Radikal sağ ve merkez sol arasındaki rekabet, sosyal adalet ve ekonomik eşitsizlik gibi meseleler üzerinden yeniden tanımlanmakta. Bu dönüşüm Avrupa'daki siyasi dinamikler üzerinde nasıl bir etki yaratabilir?

UT: Ortaya çıkan bu beklenmedik rekabetin yol açtığı iki önemli sonuç olduğunu söyleyebiliriz. Bunlardan ilki daha önce de değindiğimiz “refah şovenizmi” söylemi üzerinden radikal sağ partilerin etno milliyetçi ve ayrımcı bir yaklaşımla seçmenlere bu konularda yeni çözüm önerileri vadetmesi. Örneğin, 2024'teki seçimler öncesinde Ulusal Birlik Fransa'ya göçü durdurmak için daha sert önlemler almayı vaat ederken, çifte vatandaşları ülkedeki stratejik konumdaki iş ve sektörlerden menetme sözü verdi. Yine Birleşik Krallık'ta Reform UK, kamu hizmetleri için fonları artırma, ulusal sağlık sistemini düzeltme, gelir vergisi eşiğini yeniden ayarlama ve niteliksiz işçiler için göçü dondurma sözü verdi. Yani burada gördüğümüz bu söylemler aslında radikal sağ partilerin son dönemde geçmişte sosyal demokrat partilerin siyasi alanında yer alan meselelere dair sıkça yeni söylemler geliştirdikleri ve bu yeni söylemlerin halk nezdinde karşılık bulduğu tablosunu yansıtıyor. Buna bağlı olarak bu söylemler sosyal demokrat partilere aslında sosyal adaletçi söylemlerini yeniden hatırlamaya ve bu yolla radikal sağın bu vaatleriyle mücadele etmeye itti. Örneğin Fransa'da NFP yani Yeni Halk Cephesi uzun dönemdir yaşanan ve Rusya-Ukrayna savaşıyla zirveye ulaşan yaşam maliyeti krizini ele almak için temel tüketim mallarına tavan fiyat koyma, asgari ücreti arttırma, ilerici vergilendirme yoluyla serveti toplumun farklı kesimlerine yeniden dağıtma ve belgesiz göçmenler için yeni bir kurum oluşturma sözü vererek Ulusal Birlik’in, radikal sağın vaatleriyle mücadele etti. Birleşik Krallık'ta İşçi Partisi her ne kadar siyasi rekabet anlamında muhafazakarlarla ciddi bir rekabet içerisinde olsa da Reform UK'in sosyoekonomik sorunlara dair geliştirdiği bu çözüm önerilerine sosyal adaletçi bir perspektifle yeni karşılıklar verme arayışına girişti. Tabi bu noktada İşçi Partisi'nin iki söyleminin etkili olduğunu görüyoruz. Biri yeşil yeni düzen, diğeri daha önce de değindiğim çalışan kesim söylemleri. Bu yolla İşçi Partisi sosyal anlamda daha kapsayıcı bir söylem geliştirirken, aynı zamanda yüz binlerce yeni iş yaratma, gerçek bir yaşam ücreti belirleme ve sağlık sistemini yeniden yapılandırarak mevcut bekleme listelerini kısalma, göçmen meselesi anlamında ise sınır güvenlik komutanlığı ya da sınır güvenlik birimi oluşturma sözü vererek Reform UK'in az önce değindiğim vaatlerine karşı yeni vaatlerle seçmen karşısına çıkmış oldu. Ve solun bu her iki ülkede yaşadığı seçim zaferleri bize gösteriyor ki merkez sol partiler aslında bu şekilde yeni rekabet çerçevesinde kendilerine yeni bir misyon da bulmuş oldular. Bu misyon, radikal sağa karşı ciddi bir panzehir oluşturma ya da ciddi bir alternatif oluşturma misyonu. Özellikle İngiltere'de muhafazakarların ve Fransa'da cumhuriyetçilerin, yani merkez sağ oluşumların aşırı sağ söylemleri sahiplenme ve hatta Fransa örneğinde olduğu gibi aşırı sağla ittifak yapması, merkez solu seçimleri kazanıp iktidara gelme anlamında radikal sağa karşı neredeyse tek alternatif haline getirdi. Tabi ki bu ilginç rekabetin değineceğimiz son bir önemli etkisi de bir seçimden diğerine seçmen davranışlarını ciddi oranda etkileyip seçmen hareketliliğini arttırma, dolayısıyla Avrupa demokrasilerindeki siyasi parti sistemlerini daha da parçalı hale getirme olması.

SÇ: Seçim dönemi boyunca sağlanan birlikteliğin seçim sonrası sürdürülememesi sol ittifakların yapısal bir sorunu mu? Bu uyumsuzluğu gidermek için neler yapılabilir?

UT: Sol ittifaklar açısından meseleyi tartışacak olursak, burada devreye yine pragmatik kaygılar ve siyasi hesaplar giriyor. Örneğin, yakın dönemdeki önemli bir örnek olarak Fransa'da oluşturulan Yeni Halk Cephesi örneğini ele alırsak, bu sol ittifakın kendisi, Macron'un 2024 Avrupa Parlamentosu seçimlerinden sonra radikal sağ, ulusal birliğin büyük güç kazanarak bu seçimlerden çıkması neticesinde yeni bir genel seçim kararı almasının hemen arifesinde oluşturuldu. Ve unutmamak gerekir ki 1945 sonrası dönemden yakın zamana kadar sürekli bir çatışma ve rekabet halinde olan Fransa'daki sosyalistler ve komünistleri bir araya getiren bu siyasi ittifak aslında temel bir motivasyon etrafında bir araya geldi. Bu motivasyon da aşırı sağın iktidara gelmesini engellemekti. Yani bu noktada Yeni Halk Cephesi seçim odaklı bir bakış açısıyla ötekinin yani siyasi rakiplerinin iktidara gelmesini engelleme amacıyla kuruldu. Bu ittifakın kurulması sırasında zaman yetersizliği nedeniyle ilkesel düzeyde bir tartışmanın yapılamaması ve hemen seçim öncesi propaganda aşamasına geçilmesi tabii ki ittifak için sorunların belli bir süre ertelenmesine yol açtı. Fakat Yeni Halk Cephesi seçimlerden sürpriz bir şekilde galip ayrıldığında özellikle siyasi belirsizlik ortamında gitgide farklılıklarının ve iç çatışmalarının etkisini hissetmeye başladı. Ve biz bu durumu özellikle ittifakın bir başbakan adayı belirleme noktasında yaşadığı sıkıntılarda gözlemleme imkânı bulduk. Bu durum kendi siyasi koalisyonu yerine Fransız solunun seçim zaferinden hiçbir şekilde memnun olmayan Cumhurbaşkanı Macron'a önemli bir fırsat tanıdı ve Macron birçok siyasi oyuna başvurarak başbakanlık görevini parlamentoda daha küçük bir grubu bulunan merkez sağ cumhuriyetçilere ve o cumhuriyetçilerden önemli bir temsilci olarak eski Avrupa Birliği Brexit Başmüzakerecisi Michel Barnier'e verdi. Bu noktada sol ittifakların kalıcı olmasını sağlamak adına ne yapılabilir sorusunu sorduğumuzda verebileceğim ilk cevap pragmatik ve siyasi kaygılar yerine bu partilerin ilkeler bazında bir araya gelmesidir. Çünkü ilkeler kalıcıdır ve bu ittifakların çerçevesini gündelik siyasi hesaplardan uzak bir şekilde ilkesel bazda çizme potansiyeline sahiptir. Dolayısıyla ittifakların uzun ömürlü olmasını da sağlayacakır. Bununla birlikte ikinci bir çözüm önerisi olarak ise bu ittifakların kendilerini siyasi rakiplerine göre değil de kendi siyasi hedefleri doğrultusunda tanımlamaları yine bu ittifakların kalıcı olmalarını sağlayabilir. Özellikle yine Fransa örneğini ele alacak olursak son dönemde seçim sonuçları hiçe sayılarak Macron tarafından atanmış Barnier hükümetinin düşmesi sonrası ortaya çıkan mevcut siyasi belirsizlik ortamında solun hatalarından ders çıkararak yeniden kitleler nezdinde bir siyasi alternatif oluşturması bu noktada daha da önem kazanıyor.

SÇ: Radikal sağın Avrupa parlamentosundaki üstünlüğü Avrupa Birliğinin geleceği ve Birliğin siyasi bütünlüğü üzerinde nasıl bir tehdit oluşturuyor?

UT: Bu noktada söylememiz gereken ilk unsur radikal sağın Avrupa Parlamentosundaki bölünmüşlüğü. Baktığımızda Avrupa şüpheci ya da Avrupa karşıtı bir siyasi çizgiyi takip eden ve 2024 Avrupa Parlamentosu seçimleri sonrası parlamentoda grup kurmuş 3 ayrı gruptan söz ediyoruz. Dolayısıyla bu bölünmüşlük durumu bu grupların birlikte hareket etmelerini engelliyor. Yani, AB karşıtı anlamda ortak politika pozisyonlarına sahip olsalar bile birbirinden ayrı gruplar halinde hareket etmeleri radikal sağ partilerin en azından orta vadede Avrupa Birliği'nin geleceği açısından bir tehdit oluşturmasını şu an için engelliyor. Fakat dediğim gibi bu noktada sıkıntıyı aratan esas durum bu partilerin özellikle kendi ulusal kamuoylarında Avrupa Birliği karşıtı söylemleriyle söylemsel bir üstünlüğe hatta söylemsel bir hegemonyaya sahip olmalarından kaynaklanıyor. Tıpkı 1945-1975 arası dönemde merkez sağ parti ve aktörlerin yani muhafazakarların ve Hıristiyan demokratların sosyal demokrat konsensus çerçevesinde politikalar üretmek zorunda kalmaları gibi bugün de merkez sağ ve merkez sol aktörler radikal sağın sınırlarını çizdiği söylemsel çerçeveye bir yerde uymak zorunda kalıyorlar. Tabii ki bu noktada hem Avrupa Birliğinin son dönemde yaşadığı krizlerin hem de teker teker Avrupa Birliği üyesi ülkelerde yaşanan ve o ülkelere mahsus olan krizlerin de bunda ciddi payı olduğunu söylememiz gerekiyor. Avrupa karşıtı popülist radikal sağ partilerin Almanya ve Fransa gibi bütünleşmenin ana eksenini oluşturan üye devletlerde bile son dönemde kazandığı siyasi güç göz önünde bulundurulduğunda Avrupa Birliğinin önümüzdeki dönemlerde daha da ciddi sıkıntılarla karşı karşıya kalabileceğini görebiliriz. Hele ki Avrupa Birliği karşıtı radikal sağ partiler kendi iç ihtilaflarını çözümleyip özellikle Avrupa Parlamentosunda tek bir blok halinde hareket etmeyi başarırlarsa bu sorunların çok da ciddi boyutlara ulaşabileceğini söyleyebiliriz. Bu noktada tabii Avrupa Birliğine ciddi bir görev düşmekte. Bu görevlerden birincisi, özellikle Avrupa kurumlarının 1980'lerin ortalarında yeniden başlatıldığından bu yana Avrupa bütünleşmesine hâkim olan neoliberal zihniyetten sıyrılıp sosyal Avrupa gibi önemli girişimlerin merkezini alıp yeniden canlandırarak bu daimî kriz ortamında kendini dışlanmış ve yabancılaşmış hisseden kitlelere ciddi bir sosyal güvence sunması gerekiyor. Bununla birlikte popülist sağın sürekli olarak farklılıkları ve geçmişte yaşanan çatışmaları vurgulamasına ve Avrupa Birliği karşılıklarını körüklemesine karşılık, Avrupa kurumlarının bu farklılıkların birer zenginlik olduğu düşüncesiyle ortak gelecek, dayanışma ve kardeşlik temalarına daha da çok vurgu yapması gerekiyor. Tabii ki tüm bunlar Avrupa Birliği'nin öncelikle ciddi bir yapısal değişimden geçmesini gerektiriyor.

SÇ: Avrupa, bahsettiğimiz üzere ekonomik krizler, göç dalgaları ve iklim değişikliği gibi çok boyutlu zorluklarla karşı karşıya. Bu tür karmaşık bir krizi ortamında hükümetlerin eş zamanlı ve etkili yanıtlar geliştirmesi mümkün mü? Eğer önceliklendirme yapmaları gerekirse, bu tercihleri belirlerken ne tür kriterlere dayanmalılar ve hangi sorunlar daha acil bir müdahale gerektirir?

UT: Tabii ki bu soruya cevaben iki önemli ölçeği hatta iki önemli çatışma alanını ele almak gerekir. Bu noktada sürekli olarak karşılaşılan bu krizlere hem üye devletler arasındaki hem de Avrupa Birliği kurumlarının hükümetler arasındaki eş güdüm ve iş birliğini arttırarak daha etkili yanıtlar vermek mümkün. Bu da tabii birçok gerekliliği beraberinde getiriyor. Öncelikle bu krizler karşısında hükümetlerin ve Avrupa Birliği kurumlarının kendi dar çıkarlarını düşünmek yerine Avrupa halkları adına yani ortak kamu yararı adına birlikte hareket etmeleri gerekiyor. Dolayısıyla krizlere eş zamanlı ve etkili yanıtlar geliştirebilmek için hem üye devletlerin ulusal çıkarlar arasındaki hem de egemenlik meselesi etrafında 1950'lerden bu yana ulusüstü Avrupa Birliği kurumlarıyla üye devlet hükümetler arasında cereyan eden çatışmaların ötesine geçmek gerekiyor. Bunu sağlamak aslında bir yerde çok kolay. Çünkü burada cevap Avrupa bütünleşmesinin bizzat kendisinde yatıyor. Bilindiği üzere Avrupa bütünleşmesi 2. Dünya Savaşı'nın hemen ertesinde bir barış projesi olarak ortaya çıktığından bu yana savaş sonucu tamamen yıkılmış Avrupa uluslarının geçmiş çatışmalar bir kenara bırakılarak birlikte yeniden inşa edilmeleri amacını taşımıştır. Tabi bunu yaparken de üye devletlerin başlangıçta 6 üye devlet ve sonrasında ‘73, ‘81, ‘86 ‘95, 2004, 2007 ve 2013 genişlemeleriyle Avrupa bütünleşmesine dahil olan üye devletlerin kendi dar çıkarlarının ötesine geçerek Avrupa çıkarları etrafında bir araya gelmeleri teşvik edilmiştir. Örneğin Avrupa Birliği kurumları açısından meseleyi ele aldığımızda bu kurumlar içerisinde en hükümetler aracısı olarak bilinen ya da ulusal çıkarların savunulmasına en müsait kurum olan Avrupa Birliği Bakanlar Konseyinde bile özellikle 1960'ların başlarından itibaren nitelikli çoğunluk oylamasının kural haline gelmesiyle birlikte artık üye devletler anlaşma ve karşılıklı pazarlık mekanizmalarını işleterek ortak kararlar alma yönünde bir irade gösteriyor. Dolayısıyla burada bu sorunlara ve ortaya çıkan bu acil krizlere cevap verme anlamında hem üye devletler arasındaki eşgüdümün hem de Avrupa Birliği kurumları ve üye devletleri arasındaki eşgüdümün arttırılması ve yine bu ülkelerin kendi dar çıkarları yerine ortak kamu yararını gözeterek bu kapsamda pratik çözüm önerileri üreterek bu krizlere daha etkin bir şekilde müdahale etmeleri mümkün.

SÇ: Şimdi Fransız Devrimi ile bağdaştırıp hazırladığımız sorulara geçmek istiyorum. Öncelikle Fransız Devrimi’nin milliyetçi söylemi, başta halk egemenliğini desteklerken günümüzde bu söylem radikal sağ tarafından kutuplaştırıcı bir araç olarak kullanılıyor.

Sol partiler bu söylemleri nasıl bir siyasi vizyonla dönüştürebilir?

UT: Tabi bu noktada sol partilerin Fransız Devrimi’nden günümüze egemenlik kavramında yaşanan değişime odaklanmaları ve kitleleri bir yerde bu değişime ikna etmeleri gerekiyor. Örneğin 1648 Vestfalya Antlaşması ile başlayıp 1789 Fransız Devrimi ile perçinlenmiş haliyle “modern ulus devlet kavramı” her bir ulusun tekil egemenliğine dayanıyordu. Ve bu egemenlik söylemi her ulusun kendi ulusal çıkarlarını ön plana çıkarırken zamanla da halkı kendi kendini yönetmesi yani demokrasi kavramı çerçevesinde kendi kaderi üzerinde tek söz sahibi yaptı. Bunlar çok önemli gelişmeler ama özellikle 20. yüzyılın başlarından bu yana hızla değişen konjonktürel düzende yaşanan bu değişimler ve ortaya çıkan zorluklar, ulusları bu egemenlik kavramını yeniden düşünmeye zorladı. Dolayısıyla o süreçte ortaya çıkan Avrupa bütünleşmesi projesi aslında bu yeniden düşünme sürecinin en önemli yansımalarından ve en önemli örneklerinden biri olarak karşımıza çıkıyor. Çünkü Avrupa bütünleşmesi bir fikir olarak ortaya çıktığında amaç daha önce ulusal çıkarların iki dünya savaşıyla ve yaşanan diğer çatışmalarla insanlığın neredeyse yok olma noktasına getirmesinden hareketle artık yeni bir vizyonla ülkelerin bir araya gelmelerini ve birlikte çalışmalarını sağlama amacı güdüyordu. Dolayısıyla Avrupa bütünleşmesinin kendisi bir yerde ulus ötesi ya da ulusüstü olarak adlandırabileceğimiz bir yaklaşım ve bir anlayışla ülkeleri bu bahsettiğim klasik egemenlik anlayışının ötesine geçerek yeni bir egemenlik anlayışını benimseme yönünde teşvik etti. Peki nedir bu yeni egemenlik anlayışı? Burada dediğimiz üzere geçmişin dünyasında yani özellikle 18. ve 19. yüzyıl dünyasında her bir ülke, her bir ulus devlet kendi egemenliğini ve kendi ulusal çıkarlarını takip ederek ve bunu önceleyerek önemli sonuçlar elde edebileceğini düşünüyordu ama günümüzün değişen dünyasında artık her bir ülkenin kendi tekil egemenliklerini ve tekil ulusal çıkarlarını savunma yoluyla önemli sonuçlara ulaşabileceğini söylememiz mümkün değil. Örneğin Avrupa kıtasını ele alırsak Avrupa ölçeğinde yer alan birçok küçük devlet, bu gerçeğin farkına vararak Avrupa bütünleşmesi projesine dahil olma ve bu şekilde seslerini uluslararası arenada daha fazla duyurma arayışı içerisine girmişlerdir. Neden? Çünkü Avrupa bütünleşmesinin kendisi Avrupa ülkeleri arasındaki egemenliğin paylaştırılması ve bu egemenliğin paylaştırılması yoluyla tek bir bütün halinde daha güçlü hareket etme amacı taşıyordu. Dolayısıyla burada klasik egemenlik kavramından daha farklı bir egemenlik kavramına yani birbiri arasında paylaştırılan ve bu paylaştırma yoluyla da daha güçlü hale gelen ortak bir egemenlik kavramından söz ediyoruz. Tabi ki burada radikal sağ partiler Örneğin İngiltere'de UKIP'in çoğunlukla zamanın Britanya İmparatorluğuna nostaljik bir şekilde atıfta bulunmasıyla kendisini gösterdiği şekilde bu yeni egemenlik anlayışına geçmiş çağların perspektifinden bakarak karşı çıkıyor. Burada söylenen özellikle Avrupa bütünleşmesi meselesi etrafında ülkelerin Avrupa bütünleşmesine dair olarak egemenliklerini aslında üst bir kurmaya da bir üst organa devrettikleri ki bu Brüksel olarak kavramsallaştırılıyor ve bu yolla aslında artık bahsettiğimiz ülkelerde halkın kendi egemenliği üzerinde söz sahibi olmadığı düşüncesi. Tabi ki burada merkez sol partiler bu söylemlerle nasıl mücadele edebilir? Burada aslında bahsettiğimiz egemenlik kavramının iç ve dış boyutlar arasındaki çatışmayı ele alarak ve kitleleri bu çatışmayı aslında bir konsensus, bir uzlaşma mecrasına dönüştürme yoluyla ikna ederek çözebilir. Çünkü devletler egemenliklerini paylaştırırken dediğim gibi uluslararası arenada seslerini daha güçlü bir şekilde duyurma ve aslında sahip oldukları ulusal amaçlara daha etkin bir şekilde ulaşma imkanına sahip oluyorlar. Halkın bütün bu süreçlere katılımını daha fazla arttırarak, özellikle Avrupa bütünleşmesi projesi çerçevesinde sürekli olarak dile getirilen ve demokratik açık olarak ifadesini bulan sorunun ulusal devletler ve onların kamuoyu nezdinde daha ciddi bir şekilde ele alınmasından hareketle çözülmesi aslında egemenliğin bu iç ve dış boyutlar arasındaki çatışmanın çözülmesine ve radikal sağ partilerin bu anlamdaki söylemlerinin de boşa çıkarılmasına hizmet edebilir.

SÇ: Fransız Devrimi’nin “özgürlük, eşitlik ve kardeşlik” idealleri modern solun da temellerini oluşturmakta. Ancak bu idealler günümüzün karmaşık ve küresel sorunlarına ne ölçüde yanıt verebilir ve sol partiler bu idealleri yeniden nasıl tanımlayabilir?

UT: Tabii ki Fransız Devrimi’yle ortaya çıkan ve Fransız Devrimi’ni gerçekten kavramsal düzeyde de çok net bir şekilde ifade eden bu üç ideal hâlâ geçerliğini sürdürüyor. Bu noktada özellikle merkez sol partilerin göz önünde bulundurması gereken husus bu idealleri ve bu ilkeleri günümüz sonuna gerçeklerine uyumlu bir şekilde yeniden yorumlamak ve yeniden tanımlamak. Ve bunu yapabilmek için de merkez sol partiler söylemsel olarak kendilerini sürekli olarak güncellemek ve yenilemek zorundalar. Dolayısıyla bunu yaparken de bu ilkeleri gerçekten hayata geçirme anlamında toplumun farklı kesimlerinin sorunlarına bu ilkeleri baz alarak tutarlı ve kalıcı çözümler üretmeleri gerekiyor. Tabii ki birer birer ilkeler üzerinden ilerleyecek olursak, özellikle radikal sağ popülist partilerin ötekileştirme ve yabancılaştırma odaklı söylem ve mesajlarına hatta politikalara karşılık merkez sol partilerin bizzat sol değerleri olan dayanışma ve kardeşliği daha fazla öne çıkarmaları ve bunu hem söylemlerine hem de geliştirdikleri politikalara daha fazla yansıtmaları gerekiyor. Bununla birlikte bir tarafta eşitlik bir tarafta sosyal adaletin aslında birbirini dışlayan değil de birlikte gerçekleştirilebilecek idealler olduğu vurgu yapmaları ve yine politikalarını bu minvalde oluşturmaları gerekiyor. Ve son olarak bu ilkeler üzerinden ilerlediğimizde kâğıt üzerinde var olsa bile özgürlük ve eşitliğin aslında ancak kitlelerin sosyal refahı teminat altına alındığında gerçekleştirilebileceği ve hayata geçirilebileceği mesajının bu partiler tarafından hiçbir şekilde göz ardı edilmemesi gerekiyor. Gerçek özgürlük, eşitlik ve kardeşlik ancak bu kitlelerin kendilerini iktisadi ve sosyal anlamda güven altında hissedebildikleri ve bu anlamda belli güvencelere sahip oldukları bir ortamda gerçekleştirilebilir. Sosyal demokrat partilerde diğer siyasi parti ailelerine kıyasla bu ilkeleri bu bahsettiğim çerçevede hayata geçirebilme potansiyeline en fazla sahip olan partiler. Dolayısıyla burada önemli olan nokta bu ilkeleri günümüzde hayata geçirme anlamında sosyal demokrat partilerin başka siyasi parti ailelerin ya da partilerin söylemlerini sahiplenme yerine bizzat kendilerinin sahip olduğu ilkeleri yeniden hatırlama ve bunların da bu şekilde hayata geçirmeleri gerekiyor.

SÇ: Hocam, röportajımızı sonlandırırken röportaj yaptığımız hocalara ve kampüsteki öğrencilere sorduğumuz ortak soruyu size de sormak isterim. İktisat, politikacıların subjektif araçlarını matematik aracılığıyla meşrulaştırma yöntemi midir?

UT: Bu soru birçok açıdan gerçekten çok geçerli ve çok güncel bir soru. Özellikle de iktisat disiplininin son on yıllarda takip ettiği istikamet düşünüldüğünde. Ve tabii ki bu noktada bu soruya cevaben öncelikle iki önemli noktayı hatırlamamız gerekiyor. Birincisi, iktisat ve siyaset bilimi arasındaki sarsılmaz bağ. Çünkü, örneğin fakültede Politika ve Ekonomi Bölümü olarak da sürekli olarak uyguladığımız şey, siyaset bilimi ve iktisadın birbirinden ayrı düşünülemeyeceği ve bu iki disiplin çerçevesinde yapılacak analizlerde mutlaka bir diğerinin analiz kapsamına dahil edilmesi gerekliliği. Dolayısıyla hem teoride hem pratikte iktisat ve siyaset bilimi arasındaki bu sıkı bağ bir yerde bize iktisat disiplininde de siyaset bilimi disiplininde de aslında hangi noktalara ulaşabileceğine dair de önemli yapı uçları veriyor. Yine buna bağlı olarak sadece iktisat meselesinden çerçeveye bakarsak iktisadın aslında bir sosyal bilim olduğu gerçeğini göz ardı etmemesi gerekiyor. Ama ne yazık ki son 10 yıllarda iktisat disiplini bu gerçeği neredeyse göz ardı edecek hatta unutacak kadar sayısal bir zemine kaymış durumda ve bunun iktisadın toplumsal sorunlara çözüm üretme misyonunu aşındırması ve iktisatla toplumsal alan arasındaki bağı zayıflatması gibi riskler getirdiğini söyleyebiliriz. E tabi bu noktada politikacılara geçiş yaptığımızda, politikacıların da bu durumdan faydalanarak iktisadı salt matematiksel bir zeminde ele alıp toplumsal yönünü göz ardı etmeleri, hatta iktisadın toplumsal içeriği yönünden içini boşaltmaları gibi bir süreçten bahsetmemiz mümkün. Bu da bize neyi getiriyor? İşsizlik, enflasyon, hayat pahalılığı, gelir uçurumu gibi halkın her bir bireyini ilgilendiren önemli konuların salt rakamlar, oranlar ve istatistikler üzerinden tartışılması, bunların özellikle dar gelirli ve emekçi kesim üzerindeki etkilerinin analiz dışı bırakılarak sorgulanmaması ve bu durumda oluşturulan politikaların toplumsal içerikten yoksun ve halk nezdinde somut bir karşılığının olmaması sonuçlarında oluyor. Dolayısıyla son söz olarak söyleyebileceğim, siyaset bilimi perspektifinden bakan birisi olarak iktisadın yeniden bir sosyal bilim olduğunu hatırlaması ve bunu da politikacılara hatırlatması gerekiyor.

SÇ: Hocam, çok güzel bir röportaj oldu. Vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim.

UT: Ben de teşekkür ederim.