Prof. Dr. Altuğ Yalçıntaş ile Alternatif İktisat Akımları: Heterodoks Yaklaşımlar / Mülkiye Postası 05.12.2024

Muhabir: Röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için Mülkiye Postası adına size teşekkür ederim. Henüz çiçeği burnunda bir oluşum olarak ilk röportajımızı sizinle gerçekleştiriyoruz. Giyotin dergi çatısı altında temelde röportajlar, söyleşiler, sonrasında anket çalışmaları ve Mülkiye Haberleri yapmak amacıyla yola çıktık. Uzun ömürlü ve nitelikli bir oluşum olması için elimizden geleni yapıyoruz. Destekleriniz için tekrar teşekkür ederiz.

Prof. Dr. Altuğ Yalçıntaş: Her zaman.

Muhabir: Hocam isterseniz yine kitabın en başından alalım. Sizin için iktisat nedir?

A.Y: En zor yerden girdin. İktisat geleneksel olarak ekonominin bilimidir. Yani ekonomiyi açıklamak için uğraşan insanların bir araya gelerek yaptığı şeyin ismine iktisat diyoruz biz.

Ama bu cevap yeterli olmayabilir çünkü bu sefer “ekonomi nedir?” sorusunu cevaplamamız gerek. Ekonomi yine geleneksel olarak üretim, tüketim ve bölüşüm alanlarının bir bütünü olarak tanımlanır. Bu alanlardaki faaliyetlerin yapısı teknoloji tarafından belirlenir. Yani farklı teknolojiler üretim yapısını değiştirir, tüketim yapısını değiştirir ve bölüşüm yapısını değiştirir.

Örneğin iktisat bugün sadece üretim, tüketim ve bölüşüm ilişkisi değildir. Bugün artık üketim dediğimiz bir gerçek var. Bir tüketici olarak Google’ı kullandığında ne yapıyorsun? Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin web sitesini arıyorsun, değil mi? İlk etapta sen sadece bir tüketicisin. Ama bunun ötesi var.

Öncelikle bir yere tıklıyorsun. Tıkladığın anda, farkında olarak veya olmayarak, veri üretiyorsun ve bu veriyi karşı tarafa gönderiyorsun. Yani tüketirken aynı zamanda üretiyorsun. Ama bu mesela su için geçerli değil. Ya da ne bileyim, ceketim için geçerli değil. Ceketimi tükettiğim zaman aşınıyor, bitiyor, suyu tükettiğim zaman miktarı azalıyor, değil mi? Ama günümüz teknolojileri her zaman bu özelliğe sahip değil. Bu da ekonomi gibi geleneksel alanların yeniden tanımlanmasını zorunlu hale getiriyor.

Üketim kelimesini prosumption kelimesinin karşılığı olarak kullanıyorum. Türkçe’de yok böyle bir kelime aslında ama prosumption diye bir kelime 1980’lere kadar İngilizce’de de yoktu. Son birkaç on yılın kullanımları bunlar. Bu çok net gösteriyor ki bilimlerin açıklama nesnesi ve öznesi dönüştükçe, bilimler de dönüşüyor.

O zaman iktisat nedir? İktisat, içerisinde üketimin de yer aldığı ekonomik faaliyetlerin açıklandığı disiplindir.

Muhabir: “İktisat Düşüncesinde Evrimci Yol” (2010) adlı makalenizde iktisadın tarihsizleştiğinden ve felsefesizleştiğinden yola çıkarak mühendisleştiğini öne sürüyorsunuz. Sizce sosyal bilimlerden uzaklaşmak, iktisadı interdisipliner ve özel bir yere mi koyar yoksa kendi içinde daha problemli bir yapıya mı dönüştür?

A.Y: Benim de içinde olduğum ve kısmen de katkı yaptığım heterodoks iktisat çalışma alanındaki hocaların, arkadaşların, meslektaşların ve öğrencilerin baştan beri bir şikâyeti vardı. Neydi bu şikâyet? İktisatta bir ana akım problemi var. Bu ana akım problemi nedeniyle iktisat disiplini modellere ve yüksek soyutlamaya dayalı, çoğu zaman somut gerçek dünya örneklerinden uzak, doğru dürüst bir şey açıklamayan, düşünsel anlamda tatmin edici yanıtlar üretmeyen bir disipline dönüştü.

Biz bunden hep şikâyet ettik. Yani felsefeden, tarihten ve coğrafyadan uzaklaştıkça, narrative’i yani anlatıyı önemsizleştirince iktisat mühendislik halini aldı, tarihi dışarıda bıraktı ama istatistiği ve matematiği içeriye aldı. Biz iktisatçılar olarak bu anlamda hâlâ interdisiplineriz. Ama bir mühendislik alanına dönüştük. Yani iktisatçılar olarak bizler biraz sosyal mühendis haline geldik. Ekonomi alanında belli parametrelerin olduğuna inanan, belli parametrelerle oynadığın zaman o koşullar altında neyin olabileceğini öngören daha doğrusu öngördüğünü düşünen araştırmacılar haline geldik.

Ana akım iktisat benim için heyecan verici bir şey değil. Ben asistanlığımdan hatta öğrenciliğimden beri, burada kendimce bir problem gördüm. Ve bu konuda hâlâ aynı fikirdeyim. “Ana akım iktisat alanında ilerlemeyeceğim” diye yola çıktım. O dönem yani 1990’ların ortalarında ana akımı eleştiren, dışarıdan ana akıma karşı entelektüel tepkiler veren kurumcular, evrimciler ve karmaşıklık ile kaos teorisi çalışanlar vardı. Bu eleştirmenler iktisadı dönüştürmeyi bir şekilde başardıklarına inanıyordum. O yoldan devam ettim.

İktisatta bugün geldiğimiz yer hâlâ en mutlu olduğumuz yer olmayabilir. Yani hâlâ iktisadın içerisinde istediğimiz kadar dönüşüm tam olarak gerçekleşmemiş olabilir. Ama inanın ben sizin döneminizdeyken, yani sizin yaşınızda ve kariyerinizdeyken iktisatta etik hakkında konuşamıyorduk. Neden tarihin bu kadar önemli olduğunu anlatamıyorduk. Heterodoks bir zeminimiz yoktu.

Bugün var. Bence bu biraz da dijital teknolojilerin, internetin ve yapay zekâ araçlarının bir sonucu. Bu teknolojiler bir dizi etik sorunla geliyor bize. Örneğin bu teknolojikeri geliştirenler, eğer bu teknolojiler regüle edilmezse ve bu teknolojiler üzerine çalışanlar sorumlu davranmazsa, toplumsal zararın ortaya çıkacağının bilincindeler. Bu sebeple bugün birazcık daha şanslıyız. Çünkü bu işin teknik tarafında olan arkadaşlar ile işin birazcık daha narrative tarafında, anlatı tarafında olan arkadaşlar bir araya gelip konuşabiliyoruz. Eskiden bu mümkün değildi. En itibarlı dergilere etik, kurumlar ve düzenleme alanlarında makaleler göremezdiniz. Bu artık değişti. Alternatif bakış açıları hâlâ çok kısıtlı da olsa, sizin ve bizim kuşağımızın bir şekilde eleştirel kararlar almaya başlamasıyla birlikte iktisat disiplini dönüşüyor.

Bu arada, bu dediğim sadece Türkiye için değil yurtdışı için de geçerli.

Muhabir: Hocam aslında soru akışında daha altta olan bir soruyu şimdi sorsam daha anlamlı olacak. Aynı soruyu Dr. Fatih Özatay’a da sorduk. Sanat, insan hayatının biricikliğinden ve özel olmasından beslenir gibi bir ön kabulden yola çıkarsak, iktisadi anlamda rasyonel insan o zaman nasıl sanat yapabilir? Yani bu kadar doğrulara ve gerçeklere odaklanmış veya bu kadar çıkarcı, pragmatist bir insan günümüzde sanatı bizim anladığımız şekliyle yaratabilir mi?

A.Y: Çok güzel bir soru. Özellikle Milton Friedman’ın 1953 tarihli “Methodology of Positive Economics” adlı makalesinden beri iktisat felsefesi tartışmalarının göbeğinde duran konu rasyonalizm konusuydu. Yani homo ekonomikus yani rasyonel davranan birey gerçekten var mı? Biz karar alırken rasyonel mi davranıyoruz? Her koşulda hesap yapıyor muyuz gerçekten? Bir makine gibi mi davranıyoruz? Siz buraya geldiniz, bu okulu seçerken rasyonel kararlar mı verdiniz? Hiç mi şans faktörü yoktu hayatınızda? Hiç mi ailenizden birisi size Mülkiye’nin iyi bir okul olduğunu söylemedi size? Mutlaka bir yerden etkilendiniz, bilinçlendiniz. Belki yüksek bir puan aldınız ama daha iyi bir yere gidebilecekken gitmediniz ve Mülkiye’yi tercih ettiniz. Belki burada hâlâ dünyaya eleştirel bakan toplumsal bilimciler olduğunu duydunuz. Belki bunların dışında başka bir sebeple Mülkiye’yi tercih ettiniz. Bunların hepsi rasyonel karar almamış olabileceğiniz göstermiyor mu?

Biz iktisadın içerisinde rasyonel birey varsayımına çok bağımlıyız. Bütün davranışlarımızın rasyonel olduğundan hareket ediyoruz. Akıl dışı hiçbir davranışımız yok. Herkes çok zeki. Herkes alternatiflerin farkında. Hayatta hiçbir şans faktörü yok. İnatçı değiliz, ideolojik davranmıyoruz. Herkesi çok seviyoruz. İş birliği yapıyoruz. Ve saire, ve saire…

Ama bu böyle değil her zaman. Bunların hepsinin aynı anda eksik olduğu karar alma süreçleri de var. Bu da iktisadın dünyasıyla ya da iktisatçıların dünyasıyla içinde yaşadığımız dünyanın birbirinden böyle ayrışmasına sebep oluyor.

Mesela 2000’lerde bunu dile getiren bir öğrenci hareketi vardı. Fransa’da başladı bu hareket. Post otistik iktisat hareketi adını verdiler kendilerine. Bu hareketin çıkış noktası şuydu: İktisatçılar içeride bulundukları çevre koşullarına karşı çok duyarsızlar. Gerçek dünyayla iletişimleri kopuk, yani dışarısı yangın yeri ama iktisatçılar örneğin finansal piyasaların etkin olduğunu falan anlatıyorlar. Veya dışarıda her şey güllük gülistanlık ama iktisatçılar geleceğe yönelik karamsarlar. Bu da iktisatçıların otizmi oluyor. Yani iktisaçılık mesleği entelektüel bir otizm hastalığına yakalanmış durumda.

İşte bunu dile getiren öğrenciler 2000’lerde bir araya geldiler. Ve kendilerine post otistik dediler. Bu öğrencileri Fransız eğitim bakanı ciddiye aldı. Eğitim sisteminin reforme edilmesi için sözler verildi. Nobel ödüllü birçok iktisatçı de bu öğrencilere destek oldu.

Rasyonelizm tartışmasına geri dönersek, evet yani, çevremizde rasyonalizm istisnai olarak var. Ama iktisatçılar olarak bir istisnayı açıklamaktan ziyade geneli açıklamak istersin herhalde değil mi? Biz de işte o post otistik iktisadın içerisinde kabul ediyorduk kendimizi. “Evet haklı bunlar” falan diyorduk kendimizce.

Muhabir: Bugün aslında daha çok iktisatta ortodoks olmayan dünyayı konuşacağız. Sizce heterodoks iktisat bir bütün olarak ele alınabilir mi? Yoksa tek ortak noktaları ana akım eleştirisi midir?

A.Y: Bu da çok güzel bir soru ve cevaplaması çok zor. Önce kısa cevap vereyim: Hayır. Heterodoks iktisat homojen değil. Tek başına ele alınamaz. Hatta heterodoks iktisadı böyle parmakla gösteremiyoruz.

Ama şunu yapabiliyoruz: Özellikle 2008 Finansal Krizi’nden sonra ortaya çıktı ki iktisadın içerisinde ana akım diyebileceğimiz modellere veya iktisatın içerisinde güç ilişkilerinde bir problem var. Hangi dergiyi kim yönetiyor? Hangi okullardaki pozisyonları kimler alıyor? Bunların içerisinde bulunduğu sosyal networkler neler? Acaba kaç tanesi kadın? Kaç tanesi eksik temsil edilen bireylerden oluşuyor? “Eksik temsil” dernek neyi kastediyorum? Örneğin etnisitenin, dinin ve coğrafyanın ekonomiler üzerindeki etksinin yok sayılmasını kastediyorum. İşte bu krizden sonra ortaya çıktı ki zaten uzun bir süreden beri zaten iktisadın içerisinde heterodoksların sözünü ettiği bir ana akım problemi varmış ve bu birçok iktisatçıyı veya iktisatçı grubunu rahatsız ediyormuş. Bugün Marksistler doğal olarak heterodoks iktisatın içerisinde varlar. Keynesyenlerin bir bölümü de, evet, heterodoks iktisatın içerisinde var. Ama heterodoks iktisatın içerisinde olan mesela Hayekçiler de var. Avusturya iktisatçıları var mesela. Bu da heterodoks iktisadın homojen bir düşünce akımı olmasını engelliyor. Daha çok eklektik bir yapısı var heterodoks iktisadın.

Örneğin karmaşıklık iktisadı benim hayranlıkla ve enerjiyle izlediğim, doktoram sırasında öğrenmeye çalıştığım bir iktisattı. Evrim kuramına ve biyoloji felsefesine dayalı bir dizi tartışmayı iktisadın içine taşıyordu. Bu tartışmalar bugün daha da zenginleşti, daha da önemli hale geldi. Ama bakıyorsun kompleksite teorinin içerisindeki birçok iktisatçı ile örneğin birçok Markistin yana yana gelmesi mümkün değil. Ama günün sonunda hepsi heterodoks. Yakınlarda Bahar Araz Cambridge Journal of Economics’te yazdı bunu (2024). Yani kompleksite kuramını beğeniyoruz ama gerçekten radikal politik ekonomi yapanlar, örneğin Marksistler, karmaşıklık kuramı yapanlarla aynı şeyi mi söylüyor? Hayır söylemiyorlar. Ama hepsi heterodoks olarak niteleniyor. Şu anda heterodoks iktisadın için böyle bir soru işareti de var.

Uzun lafın kısası. Heterodoks iktisadı homojen bir okul gibi düşünmek yanlış olur. Tutarlı değil. Tek tutarlı tarafı ana akım diye bir şey tanımlıyor olmaları ve ana akım iktisadın entelektüel refaha zarar verdiğini savunuyor olmaları.

Ben çok hoşlanıyorum açıkçası Hayekçilerle konuşmaktan. Kendilerine kızıyoruz, ediyoruz falan ama zorlaya zorlaya da olsa “Hayek sonrası Marks” literatürü çıktı ortaya. Bunun objektif bir temeli de var. Örneğin işgal hareketleri bir yerde geleneksel örgütlenme biçimlerinin dışında bir takım örgütlenme biçimlerinin açıklanmasını, yani onların aktör olduğunu kabul etmeyi gerektiriyor. İşgal hareketlerini anlamak istiyorsan bir yerde Hayek’i de anlaman gerekiyor. Günün sonunda bu hareketler kendiliğinden ortaya çıkıyor. Böyle bir hareket nasıl olur? Hareketin önderi yok, lider yok, program yok, bir parti yok. Ama öngöremediğimiz anlarda çok güçlü bir şekilde ortaya çıkıp, politik taleplerde bulunabiliyorlar. Etik taliplerde de bulunuyorlar. Sonra da dağılıyorlar.

Böyle baktığın zaman bu Hayek’in veya Adam Smith’in kendiliğinden düzen veya kendiliğinden düzensizlik kavramını daha ciddiye almanı gerektiriyor. Bu liberal yazarlardan öğreneceğin bir şeyler var. Oraya bakıp, radikal politik ekonomi çalışan herkes bu eleştiriyi almayabilir. Çünkü birçok geleneksel iktisatçı için Hayek ve Keynes veya Smith ve Marx birbirine tamamen zıttır. Ama bence değiller. İşte kurumsal iktisadın güzelliği de bu.

Muhabir: Kapitalist olmayan bir ekonomik sistem tasarlarken bu sistemin piyasa mekanizmalarına duyduğu ihtiyaç nasıl giderilebilir? Alternatif iktisat akımları piyasa mekanizmaları olmadan belirli ve adil bir kaynak dağıtımını nasıl öngörüyor?

A.Y: Bu soru aklıma hızlıca Karl Polanyi’yi getirdi. Çünkü benim okuma şeklime göre kapitalizm dışı alternatifler üzerine düşünürken, piyasayı dışarıda bırakmayan çözümlere işaret eden kişilerin başında Polanyi geliyor. Polanyi’nin önemli bir ayrımı var. Polanyi, piyasa sistemi ile piyasayı birbirinden ayrılması gerektiğini, bunun farklı iki kurumsal sistem olduğunu söylüyor. Açıklayayım.

Piyasa, kendiliğinden ortaya çıkar. Aslında piyasa iletişim demektir. İki kişi yan yana geldiği zaman zorunlu olarak piyasa ortaya çıkar. Şu anda piyasa var burada. Bu piyasa parasal olmayan bir piyasa. Ben size malımı satmaya çalışıyorum. Saçma olan bazı fikirlerim var. Onları siz merak ediyorsunuz. Alırsanız alırsınız. Almazsanız bir başkası alır. O da almazsa ben bulurum alacak birini. Böyle bir piyasa var burada. Ama bunun karşılığında bir para değiş tokuşu yapmıyoruz. Gönüllülük esası ile çalışıyoruz.

Piyasa sistemi farklı bir şey. Piyasa sistemi kapitalizm demektir ve kapitalizm tasarlanmış bir kurumsal yapıdır. Kendiliğinden ortaya çıkmış değildir. Bunu yaklaşık 300 yıllık tarihin içerisinde devletler, şirketler, aileler, uluslar bu sistemi birer aktörü olarak tasarladılar. Benim Polanyi’den anladığım şu: Kapitalizm dışı alternatiflerin içerisinde piyasa hâlâ var olabilir. Bu bir çelişki değildir. Dikkat edin, piyasa sisteminden yani metalaşmadan bahsetmiyorum. Meta olmadan piyasa ilişkisi kurabiliyorsun. Bu sadece insan toplumlarında değil, insan dışı toplumlarda da var. İletişim, iş birliği ve rekabet, kapitalizmin olmadığı koşullarda da ortaya çıkan süreçler. Yaşayan doğaya bakın, diğer türlere bakın. Termitleri örnek olarak alın. Termitlerin örgütlenme modeli çok karmaşıktır. Monarşik bir toplum yapısı vardır. Termit toplumlarında kraliçe vardır, işçiler vardır, savaşçı olanlar vardır. Bunlar karmaşık toplumlardır. Şehirleşmeyi mesela sadece insan toplumları değil bir de insan dışı toplumlara bakarak anlamaya çalışsak nasıl olur acaba? Çünkü insan dışı toplumlarda da bir piyasa var. Onlar da bir etkileşim süreci içerisindeler. Örneğin iş birliği yapıyorlar. Av haline gelmemek için diğer türlere karşı birleşme söz konusu mesela.

Soruyu kısmen de olsa yanıtlamış oldum diye umuyorum. Toparlamam gerekirse, evet, kapitalizm dışı alternatif çözümler piyasayı içerebilir ben burada bir çelişki görmüyorum.

Muhabir: Ama bahsettiğimiz piyasa sisteminin yerine doldurulması konusunda devasa sıkıntılar olacaktır. Çünkü 300 yıldır yaklaşık, bunun üzerinde kurgulanmış bir iş bölümü yaptığımız için her şeyi baştan yaratmak gerekir. Veya algılayış biçimi olarak değişim zor olacaktır.

A.Y: Tabii ki dediğin doğru ama bu sefer piyasa sisteminden ne anlıyorsun, birazcık onu da deşmek lazım. Yani kapitalizm dediğin şeyden ne anlıyorsun? Kapitalizm de öyle durağan bir şey değil. Sürekli olarak kendisini dönüştürüyor. Ve öylesine dönüştürüyor ki bazen, Joseph Schumpeter’e yine kulak verelim şimdi, içerisinde bulunduğumuz sistem kapitalist bir sistem olmayabilir.

Muhabir: O kadar dönüşmüştür yani.

A.Y: Yani, “kapitalizmden kurtulduk, daha iyisinin kurulduğu o an geldi artık, yaşasın!” anlamında söylemiyorum bunu. Ama 1870 Londra’sında yaşamıyoruz, değil mi. 2024 Ankara’sında yaşıyoruz. 1870’leri analiz etmek için yazılan metinlerin iç görüsü çok sağlam, kabul. Biz de onları okuyarak büyüdük. Ama bizden önceki kuşak onlar. Burada olan teknoloji o kadar büyük farklılıklar yaratıyor ki yapay zekâyı Marx’ın içerisinde aramak da böyle biraz yanıltcı gibi geliyor bana. Paradigmamızı biraz daha reforme etmek gerekiyor. Alışkanlıklarımızdan kurtulmamız gerekiyor.

Google, Amazon, Nvidia, Meta’yı düşünelim mesela. Tarihte bu şirketlerin sahip olduğu güce sahip çok fazla şirket yok. Devletler geleneksel olarak şirketlerden oluşan ekonomileri düzenleyebildiler. Ama bugün birçok ulus devlet platform ekonomilerinde aktör olan şirketleri düzenleme kapasitesine sahip değil. Çünkü bu saydığım şirketler, dijitalleşme şirketleri çok büyük değer yaratabiliyorlar. Ulusları ve netandaşları kendisine bağımlı hale getirebiliyorlar.

Düşünün, Google dese ki, “hizmet vermeyi kesiyorum Türkiye’ye.” Neden der bunu Google? Belki beğenmiyordur Türkiye hükümetinin dayattığı regülasyonları ve hukuk normlarını. “Tamam,” diyor, “madem böyle anlaşamadık, kesiyorum Alfabet’in hizmetlerin tamamımı.” Ne olabileceğini düşünebiliyor musun? Yani bir aklınıza getirin ne olabileceğini. YouTube’a giremiyorsun. Google araması yapamıyorsun. Gmail’ine giremiyorsun. Eğer LinkedIn’e, Gmail’in ile bağlandıysan LinkedIn’e de bağlanamıyorsun. Google Drive’e bağlanamıyorsun. Google’dan satın aldığın bütün hizmetler patlıyor. Buna direnebilir misin?

Muhabir: Hocam orada biraz devletlerle rekabet edebilecek güç var mı? Çünkü mesela Google'ın sonuçta bir ordusu yok.

A.Y: Henüz.

Muhabir: Yani evet henüz. Mesela ileride buna yönelik bir savunma mekanizması geliştirebilecekler mi?

AY: Güzel bir tespit tabii ki. Bu şirketlerin bir ordusu yok. Ama henüz yok. İhtiyaçları var mı onu da bilmiyorum. Bugün geleneksel ordulara sahip olmak zorunda değilsin. Çünkü bu şirketlerin çok büyük bir takip potansiyeli var. Neden seni bir ordu marifetiyle yok etmeye kalksın ki? İş birliği yaparak zaten seni manipüle edebiliyor. Seni zaten kendisine bağımlı hale getirebiliyor.

Bu arada, ordusu yok diyorsun ama hukuk normu dayatıyor bu şirktler. Yani sen bir platformu kullanırken terms and conditions’a tik atıyorsun ya. İşte o çağımızın anayasası aslında. Ve bu anayasalar çok enteresandır. Neden? Türkiye Cumhuriyeti anayasasının maddelerini değiştirmek ve reform etmek için aktivizm yapabilirsin. Bunun demokratik yolları var. Hatta bir anayasacılık geleneğimiz var, değil mi? Peki bu gelenek terms and conditions’ların değişmesi için ne diyor? Yani diyebiliyor musun X’e, “Yok üçüncü madde olmaz, değiştirelim.” X de diyor ki “ya alacaksın ve kullanacaksın ya da bırakacaksın. Bunun bir alternatifi yok.” Ve bir şey yapamıyorsun. Belki burada şöyle demek lazım: Biz hep ulus devlet üzerinden açıklıyoruz. Ama ulus şirket üzerinden açıklamak belki gerek.

Neden? Çünkü, dikkat edin, bu platformlar birer ulus gibi davranıyorlar. Google ulusu. X ulusu. Microsoft ulusu. Biz de bu ulusların netandaşlarıyız. Hepsinin birer anayasası var. Hepsi de hukuk normu dayatıyor. Örneğin kendince işleyen bazı kuralları var, değil mi? Pornografi, ne bileyim, ayrımcılık ve şiddet gibi konularda algoritmalar engellemeler yapıyor. Bunları aradan sızdırmanın başka yolları var ama en nihayetinde hepsi bir ulus gibi davranıyor.

Evet dediğin gibi ordusu yok. Ama o bir hukuk dayatma gücüne sahip ve şunu da söyleyelim: Bugün birçok ülke ordusu olmasına rağmen hukuk dayatma gücüne sahip değil.

Muhabir: Karmaşıklık iktisadı sistemlerin küçük değişikliklere karşı nasıl büyük tepkiler verebileceğini inceliyor. Bu anlayış ekonomik krizlerin nedenlerini ve çözüm yollarını anlamakta bize nasıl bir avantaj sağlar?

A.Y: Aydınlanma Çağı’ndan bu yana biz hep büyük olayların büyük sonuçlara yol açacağını düşündük. Bu nedenle de hep büyük sebepleri analiz ettik. Yani buna göre eğer bir devrim oluyorsa ya da eğer bir kriz çıkıyorsa bunun arkasında mutlaka büyük sebepler, toplumsal yasalar ve güçler vardır kabulüyle hareket ettik. İşte biz bunlara büyük anlatılar diyoruz yani grand narratives.

Karmaşıklık iktisadı bunun böyle olmayabileceğini söylüyor. Bazı büyük dönüşümler rastgele bazı olayların sonucunda olmuş olabilir. Nedir bu rastgele olaylar? Deprem olabilir, şans faktörleri olabilir, az önce de konuştuk, rasyonel olmayan davranışlarımız da olabilir. Gerçekten de şans eseri kazanılan bazı politik mücadelelerin sonucunda iktidarların değiştiğini görüyoruz. Bu konuda benim derslerimde de hep bahsettiğim güzel bir örnek var. Sizin de ilginizi çekebilir diye tahmin ediyorum. Bu hikâye Edmund Wilson tarafından Finlandiya İstasyonu (To the Finland Station) adlı kitabında yayımlanmıştı (1940). Bu hatırladığım kadarıyla Can Yücel tarafından çevrilmişti. Kitabın orijinali de çevirisi de bizim kütüphanede olmalı.

Kitap aslında sosyalist düşüncenin bir tarihini yazıyor. Kitabın son bölümüne gelinceye kadar standart bir düşünce tarihi yazımı var. En son bölümde ise bambaşka bir anlatım var. Wilson bu bölümde Lenin’in Finlandiya İstasyonu’ndan Rusya’ya nasıl sızdığını, yolculuğu sırasında trende kontrol yapan kondüktör polisinin nasıl olup da onun bulunduğu vagonu kontrol etmediğini ve bu sayede Rusya’daki devrimin başına geçtiğini anlatıyor.

Bu kitabı okuyunca Rusya’da gerçekleşen devrimin öyle tarihin demir sertliğindeki yasaları sonucu değil, küçük bazı şans olaylarının üst üste gelmesi sonucu gerçekleştiğini düşünmeye başlıyorsun. Bu hikâye sizi ikna eder mi, onu bilmem. Ama karmaşıklık teorisinin çok güzel bir siyaset bilimi uygulamasıdır bu.

Başka bir karmaşıklık teorisi uygulaması da şu: Fransız Devrimi neden gerçekleşti? Sizler siyaset bilimcilersiniz ve bu konuda sizin benden daha yetkin olduğunuzu tahmin ediyorum. Ama iki Fransız yazarın Fransız Devrimi konusunda yazdıkları doktora tezimdeyken karşıma çıkmıştı. Bu yazarlara göre Fransız Devrimi gerçekleşmesinin sebeplerinden bir tanesi, belki de en büyüğü, 1787’de Uzak Doğu’da gerçekleşen büyük bir volkan patlaması ve sonrasında atmosfere çok fazla külün yayılmasıydı. Kül bulutları birkaç yıl boyunca lokal iklim değişikliklerine yol açmıştı. O sırada Fransa’da iktisadi ve toplumsal bir kriz vardı. Zaten biz de iktisadi düşünceler tarihi derslerinde merkantilizmi ve fizyokrasiyi anlatırken, aslında, Fransız tarım ekonomisindeki krizi anlatıyoruz. Bu patlamanın yol açtığı küller, Fransa’yı da içinde alan coğrafyada kıtlığa yol açıyor ve kriz daha derinleşiyor. Bunun sonucu olarak Fransa’da bir ayaklanma başlıyor. Biz de bu olayı Fransız Devrimi olarak anlatıyoruz.

Artık sen Fransız Devrimi’nin sınıf savaşımı sonucunda toplumsal çelişkilerin reform edilemeyecek bir hale gelmesi nedeniyle sınıf bilincine sahip kalabalıklar tarafından gerçekleştiğini mi söylüyorsun, başka bir şey mi söylüyorsun, bunu ben bilemem. Ama gördüğün gibi karmaşıklık kuramı, bakış açını birazcık değiştirmeni söylüyor. Bu da çok keyifli.

Muhabir: Sizi dinleyince aklıma Mustafa Kemal’in idamla yargılandığı sırada atlattığı suikast hikâyeleri geldi. Fakat böyle düşünmeye başlayınca bilmediğimiz ve asla bilemeyeceğimiz milyonlarca irili ufaklı olayın örneklemin içine girmesi gerekiyor. Girmediği durumda ne kadar bilimsel bir yöntemden bahsedilebilir?

A.Y: Mükemmel bir soru! Dediğinde kesinlikle haklısın. Cevap vermeye çalışayım.

Kurumsal iktisat, evrimci iktisat ve karmaşıklık iktisadı iktisadın içindeki yöntemlerden bir tanesinin karşı olgusal düşünebilmek olduğunu söylüyor. Karşı olgusal, counterfactual düşünebilmen lazım. Yani şu soruyu soracaksın: Öyle olmasaydı ne olurdu?

Örneğin Lenin Finlandiya istasyonunda yakalanmış olsaydı ne olurdu? Bu konu çok derinlikli bir konu tabii ki. Nedensellik felsefesine ulaştırıyor bizi. Eğer “Lenin’in Finlandiya istasyonunda yakalanmış olması veya olmaması ya da Uzak Doğu’daki volkan patlamasının küllerinin lokal iklim değişikliğine yol açmış olması ya da olmaması önemli değildi, o devrimler her şartta gerçekleşirdi,” diyorsan o halde ortada küçük sebepler değil büyük sebepler var demektir. Ancak her şartta bu hikâyeyi anlatırsan bana, bu counterfactual reasoning demektir zaten. Yani karşı olgusal düşünmek durumundasın. Karşı olgusal düşünme bence gerçek entelektüel faaliyet budur.

Karşı olgusal düşünme ciddi bir düşünsel challenge’dır. Bu şekilde akıl yürüteren grand narratives’in dışında, büyük anlatıların dışında alternatif başka faktörleri de göz ardı etmiş olabileceğin, diğer faktörlerin de etkili olduğunu ben sana anlatabiliyorum. Eğer sen, “hayır böyle olmadı, zaten sınıf savaşı Rusya coğrafyasında burjuvazi için sürdürülemeyecek bir noktaya gelmişti. Lenin olmazdı, başka birisi olurdu. Troçki olurdu, başka birisi olurdu. Ama o devrim gerçekleşirdi” dersen zaten bu gerçek bir entelektüel sohbet yapıyorsun demektir. Ve eğer bunu bana gösterirsen, sen karşı olgusal bir metodoloji kullanıyorsun demektir. Ve bence bilim de böyle bir şey. Bilim karşı olgusal düşünebilmek demektir.

Muhabir: Sanırım bu bahsettiğiniz şey, tarihçileri yapmaktan en çok kaçındığı durumlardan. Hani böyle olmasaydı böyle olurdu mantığı.

A.Y: Evet, Kıta Avrupa’sındaki tarihçilerin ısrarla bundan kaçındığını biliyoruz. Ama eğer sizler merak ederseniz veya kaydı dinleyenler merak ederse, Robert Fogel’ın 1993’te aldığı Nobel ödülüne bakabilirsiniz. Robert Fogel bir iktisadi tarihçidir. En önemli katkısı da “Amerikan devriminin ve Amerikan yükselişinin arkasında demir yolları ekonomisinin katkısı çok büyüktür” şeklindeki genel anlatının aksini iddia etmesidir. Robert Fogel karşı olgusal akıl yürütmeyle böyle olmayabileceğini gösterdi.

Gösterdiği şuydu: Eğer bir tren yolu ekonomisi olmasaydı, Amerikan ekonomisinin büyümesi en fazla yüzde üç etkilenirdi. Şimdi büyük olay derken yüzde üçten mi bahsediyoruz yani? Yüzde üçün dışındaki diğer faktörler ne olacak o zaman? Yüzde doksan yedinin içerisinde olduğu bir hikâye ya da hikâyeler olması gerekmez mi? Eğer bazı hesaplamalar yapabiliyorsan, elinde somut veriyle konuşuyorsan, karşı olgusal bir anlatıya sahipsen, bunun böyle olmayabileceğini gösterebilirsin.

Bu yöntem entelektüel olarak dost kazanmak için en iyi yöntem değil. Bu birazcık daha heretik olmayı gerektiriyor. Ama heterodoksi de böyle bir şey işte.

İşte heterodoksi, bu arayışın sonucunda yeni bir literatür oluşturdu. Acaba büyük anlatıları dışında başka faktörler var mı? Yani gerçekten anlatılan bizim hikâyemiz mi? Başka türlü de olabilir miydi? Hep mi sınıfla açıklayacağız? Neden kadın hareketi üzerinden açıklamıyoruz? Neden çevre üzerinden açıklamıyoruz? Neden etnisite üzerinden, kültür üzerinden açıklamıyoruz? Neden küçük olayların yol açtığı büyük sonuçlarla bunları açıklamıyoruz?

Karşı olgusal düşünceye ve karmaşıklık teorisine ilişkin bence çarpıcı bir başka kanıt da işgal hareketleridir. İşgal hareketlerinin ortaya çıkışı her zaman küçük bir kıvılcım sonucunda ortaya çıkan büyük bir kargaşadır.

Türkiye’deki Gezi Hareketi’ni ele alalım. 28 Mayıs 2013 günü Sırrı Süreyya Önder Türkiye’de sınıf savaşımı ve doğanın değişmeyen yasaları sayesinde mi kesilmeye çalışılan ağaçların önünde durdu? Hayır, böyle olmadı. Mısır’da da böyle olmadı. Washington’da da böyle olmadı. Küçük bazı olaylar üst üste geldi ve onların sonucunda inanılmaz güçlü bir politik hareket ortaya çıktı. Sonra kendiliğinden yok oldu. Bununla ilgili olarak, eğer merak ederseniz, benim derlediğim Creativity and Humour in Occupy Movements adlı kitaba bakabilirsiniz (2016).

Bu tam da karmaşıklık teorisinin söylediği bir şey. Yani küçük bir kelebeğin kanat çırpışı başka bir coğrafyada bir devirme yol açabilir. Görmüş olduk. İşte size alternatif bir anlatı. Eğer karşı argümanınız varsa buyurun konuşalım. Ama o zaman karşı olgusal argümanlar üzerine konuşmaya başlamanız lazım. Bence doğrusu da bu be bilim de böyle bir şey.

Belki bunu iktisada da taşıyabilirsin. İktisat nedir diye başladın ya hani. İktisat birazcık da karşı olgusal düşünmektir. What if sorusunu sorabilmelisin. Yani: Ya öyle değilse? Ya şu faktör de varsa? Ya üretim ilişkileri yerine üketim ilişkilerine bakmak gerekirse?

Muhabir: Son bir sorumuz kaldı. Bunu Fatih Özatay’a da sormuştuk. Mülkiye Tüllabı’na ve Uğur Hoca’ya da soracağız. Biraz felsefi bir soru ama. İktisat, politikacıların subjektif fikirlerini matematik kılıfıyla meşrulaştırma aracı mıdır?

A.Y: Olabilir. Ama bu ilk defa olmuyor. Tabii ki bilimin bazı bulguları manipüle edilebilir. İktisadın araçları da kullanıldı hakim ideolojiyi meşrulaştırmak için. Tabii ki enflasyon ve para politikası konusundaki ısrar şu anda gözümüzün önünde gerçekleştiği içinbu konuyu biraz daha fazla tartışıyoruz. Ama bu manipülasyon bilimden ötürü değil ki. Hiçbir zaman olmadı. Çünkü bilimi bilimciden ayıramadık biz hiçbir zaman.

Mühendisler şunu söyler çok açıkça: Araştırma yapıyorsan, bilim yapıyorsan bunun sonucu nettir. Bu sonuçlar bana göre ya da sana göre değil, nesnel olarak doğrudur. Burada ideoloji yoktur, politika yoktur, sosyallik yoktur, herhangi bir güç ilişkisi yoktur.

Biz iktisadın sosyal mühendislik olmasını istemiyoruz. Ekonomi böyle bir şey değil yani.

Bu arada, tersi de doğru dediklerimizin. Yanlış olan kuramları heterodokslar da terk etmediler. Onu da söyleyelim. Yani heterodoks iktisadın tek rakibi ana akım olmadı. Ana akıma geleneksel olarak eleştiri yönelten Keynesyenler ve Marksistler de heterodoks iktisadın rakibi oldular zaman zaman. Bu anlamda heterodokslar da manipülasyon yaptılar.

Örneğin benim durduğum yerden emek-değer kuramında hâlâ ısrar etmek kadar anlamsız bir şey ben göremiyorum. Emek değer kuramını terk etmek konusunda büyük bir direnç hep oldu. Burada heterodoks olanlar ideolojiyi kullanıyorlar hâkim pozisyonunu pekiştirmek için.

Gördüğünüz gibi bunu söylediğim için bu yayını seyredenlerden veya bu metni okuyanlardan bir kişi daha azalmış olabilir.

Yine de tekrar edeyim: Politikacılar, hâkim sınıflar, bilimi kendi güçlerini pekiştirmek için kullanmışlar mıdır? Net. Evet. Ama alternatif düşünenlerin de kabahati yok mudur? Vardır.

Muhabir: Aslında hocam iktisadın şöyle özelliği var direk bir sosyal ilim olarak adlanmıyor ortalama vatandaş gözünde. Çünkü daha matematiksel sonuçlar getiriyor. Bir fen bilimi kadar da net değil aslında içine girdiğiniz zaman bu arada kalmışlığı politikacılar daha iyi belki manipüle edebiliyorlar.

A.Y: Doğru ama biz sosyal bilimlerin kraliçesiyiz. Kusura bakmayın var mı tarihçi aranızda veya siyaset bilimci bilemiyorum ama yaratıcı ve yenilikçi düşünce söz konusu olduğunda buzu kıran biziz. Arkadan diğer sosyal bilimciler geliyor.

Muhabir: Çok teşekkür ederim.

A.Y: Ben teşekkür ederim.

Muhabir: Estağfurullah Hocam, çok verimli bir söyleşi oldu.

A.Y: Yaşa, varol!

Kaynaklar

Bahar Araz ve Jamie Morgan. 2024. “Ontology, complex adaptive systems and economics” Cambridge Journal of Economics 48 (6): 987-1004.

Friedman, Milton. 1953. Essays in Positive Economics. Chicago: Chicago University Press.

Wilson, Edmund. 1940. To the Finland Station: A Study in the Writing and Acting of History. Harcourt.

Yalçıntaş, Altuğ. 2010. “İktisat Düşüncesinde Evrimci Yol: İktisat Güncel Evrim Teorisine Ne Kadar Katkı Yaptı?: (Meraklısına Notlar)” Ankara Üniversitesi GETA Tartışma Metinleri No. 109.

Yalçıntaş, Altuğ (Der.) 2016. Creativity and Humour in Occupy Movements. Londra: Palgrave.